,


Наш опрос
Как изменилась Ваша зарплата в гривнах за последние полгода?
Существенно выросла
Выросла, но не существенно
Не изменилась
Уменьшилась, но не существенно
Существенно уменьшилось
Меня сократили и теперь я ничего не получаю


Показать все опросы
Other


Курсы валют


Курсы наличного обмена валют в Украине

Внешний вид


ЕСТЕСТВЕННАЯ СМЕРТЬ КОРЕЙСКОГО СТАЛИНИЗМА
  • 18 августа 2009 |
  • 15:08 |
  • brauerei |
  • Просмотров: 13148
  • |
  • Комментарии: 2
  • |
0
Цитата: Андрей Николаевич Ланьков
Андрей Николаевич Ланьков в 1986 году окончил восточный факультет ЛГУ, а в 1989 году - аспирантуру при нем. В 1989-1992 гг. преподавал корейский язык и историю Кореи в ЛГУ, в 1992-1996 гг. работал в Южной Корее. Жил в КНДР, время о времени бывает там и сейчас. С 1996 года в Австралии преподает корейский язык и историю в Австралийском Национальном Университете, в Канберре. Сферы интересов: история Дальнего Востока и в особенности история Кореи. В частности - история КНДР в 1945-1965 гг. и история повседневной жизни корейского города. Андрей Ланьков – автор многочисленных публикаций по проблемам современной истории КНДР и Республики Корея.


Наверное, нужно начать с того, что представляла из себя Северная Корея в ее «классическом» варианте. Примерно с начала 1960-х гг. Ким Ир Сен почти разрывает отношения с Советским Союзом и начинает маневрировать между Советским Союзом и Китаем, фактически получая помощь от обеих стран и в то же время игнорируя политические советы, давление и указания с обеих сторон, т.е. усваивает то, что хочет, но не усваивает то, что считает не соответствующим корейской специфике.
В результате формируется очень специфическое общество, которое, как я думаю, будут изучать столетиями как суперсталинистское общество, т.е. Сталина там точно «пересталинили» (не знаю, какой здесь должен быть правильный русский глагол). Несколько штрихов, о чем идет речь (об этом можно говорить долго, но у нас сегодня тема немного другая; однако о «стартовой» ситуации надо сказать).
Тотальный информационный контроль. В Северной Корее с начала 1960-х гг. является уголовно наказуемым преступлением (формально и сегодня является уголовно наказуемым) иметь дома радиоприемник со свободной настройкой. 5 лет лагерей просто за факт обнаружения радиоприемника у вас дома. Практически полное отсутствие любых информационных обменов. Т.е. даже советские газеты, например, «Правда» или китайская «Женьминь жибао», разумеется, тоже шли в спецхран – они и сейчас идут в спецхран.
Любое нетехническое зарубежное издание может находиться только в спецхране. Для самой молодой части аудитории нужно, наверное, объяснить, что такое «спецхран». Это значит – специальные отделы библиотек, где вы можете работать, если вам это разрешила политическая полиция, проведя проверку вашей благонадежности. За всю историю советско-корейских отношений только порядка 2 тыс. северокорейских студентов училось в Советском Союзе. По Китаю статистики у меня нет, но полагаю, что цифра примерно такая же, т.е. почти полное отсутствие обменов. Разумеется, отсутствие каких-либо частных, туристических поездок за границу.
Жесткая распределительная система. Т.е., естественно, ликвидация всех видов частной экономической деятельности в конце 1950-х гг. С 1957 г. переход на карточки, а с конца 1960-х гг. – тотальная карточная система. С конца декабря 1957 г. вводится запрет (причем он реально действовал) на торговлю зерновыми на частных рынках. Это было сильно подсудное дело. Надо учитывать специфику корейского питания: 80-90% всех калорий корейцы получали и получают (речь идет не о южных корейцах, толстеньких, питающихся мясом и пр.) из риса, кукурузы и ячменя. Частная торговля всеми этими зерновыми продуктами строжайшим образом запрещается. К концу 60-х гг. карточная система становится всеобъемлющей. И примерно с 1970 г. в северокорейских магазинах нельзя купить абсолютно ничего: это просто распределительные пункты.
Существует очень сложная система иерархии. Люди получают от 900 г. зерновых в день (это рабочие на тяжелом производстве) до 100 г. зерновых (это на каждого младенца меньше полугода или года, не помню точно). Самая типичная норма – это 700 г. зерновых на работающего человека, 350 г. – на иждивенца. Сверх этого – 4 раза в год по полкило мяса, 2 яйца в месяц и т.д. Я говорю о хороших временах. Все это очень жестко.
Рынки, правда, вопреки часто встречающимся утверждениям, существовали всегда, но частное сельскохозяйственное производство было либо запрещено, либо ограничено. В частности, можно было иметь, например, куриц, но из животных ничего крупнее. Приусадебный участок: 30 кв. м. в городах, до 100 кв. м (т.е. 1 сотка) – в деревнях. Много на этом не вырастишь. А то, что выращивали, продавали по совершенно запредельным ценам. Я хорошо помню, что одна курица в Пхеньяне в середине 1980-х гг. (когда я там жил) стоила чуть больше половины месячной зарплаты, 2/3 зарплаты. Понятно, что за такие деньги не напокупаешь.
Жесткий контроль за передвижением населения. Для поездки за пределы родного уезда, т.е. района, требовалось специальное разрешение (теоретически это все еще существует). Разрешение оформлялось примерно так же, как в советские времена оформлялась поездка в Болгарию. Нужно было получить заверенное приглашение: у тебя дядюшка, и ты хочешь к нему съездить. Там сложная система, я опишу типичную ситуацию: в не совсем соседнем районе (нет общих границ) есть дядюшка, который хочет увидеть вас, любимого племянника. Он посылает приглашение, заверенное в местном Управлении внутренних дел. Вы идете по треугольнику администрация-профком-партком. С этой бумагой вы идете во второй отдел местного муниципального совета. Они примерно неделю обсуждают, можете ли вы поехать к дядюшке, выдают вам бумажечку со штампом. И только с этой бумажечкой вы можете получить билеты и поехать в соседний район. Но это хороший случай. Потому что если вам хочется поехать в столицу революции – в город Пхеньян – или в приграничные районы, то там нужны более серьезные разрешения, которые утверждаются Пхеньяном, и ждать их нужно около месяца. Причем на протяжении большей части истории Кореи частным лицам эти разрешения не выдавались.
Еще очень важный момент – это система народных групп. Т.е. все население страны было объединено в начале 1960-х гг. в группы взаимного контроля, я бы сказал – в группы «взаимного стука», численностью 30-75 человек в каждой. Практически говоря, это квартал в деревне или подъезд, если это большой многоэтажный дом. Каждая такая группа имела свою начальницу (типично женская должность, тетушкина), которая за небольшие деньги, а местами – на общественных началах (там тоже были градации) вела учет много чего там происходящего. В частности, вы не могли ночевать за пределами своего дома и не могли оставить кого-либо у себя ночевать, если вы до 10 часов вечера не сообщили своей начальнице, что «у меня ночует такой-то человек по таким-то причинам».
Причем периодически проводились обыски, выборочные проверки каждого такого квартала (и обычно 3-4 раза в год совместно с силами милиции, органов и администрации) на предмет соответствия правилам. Т.е. все ли ночуют, кто прописан, куда делись, кто не прописан, у ночующих – правильно ли выправлены документы, правильно ли заблокированы радиоприемники. Потому что все радиоприемники пломбировались, чтобы их нельзя было переделать так, чтобы слушать иностранное вещание. Все приемники имели кнопочку «о великом вожде», другую кнопочку – тоже «о великом вожде» и третью кнопочку – «еще о великом вожде», примерно такая система.
Так это все работало, причем реально работало. Я прошлым летом довольно долго общался с одной из таких «тетушек». Она рассказывала о своих буднях, как она разоблачила страшную ситуацию, как у них обнаружился не запломбированный приемник. Времена были уже либеральные, начало 1990-х гг., 5 лет за это уже не давали, просто всех – в высылку в сельскую местность пожизненно за обнаружение. А в другой раз она разоблачила вообще очень серьезное экономическое преступление. У них был столяр, который делал трюмо, судя по описанию, типичные советские трюмо 1960-х гг. (было, да и во многом остается, сильное советское влияние на быт). Он делал: маленькая тумбочка, зеркала – хорошее трюмо. Продавал он их аж по 10 тыс. вон, это громадные деньги, 5-7 годовых зарплат. У народа, естественно, при такой системе – скрытая инфляция – огромное количество денег на руках, несмотря на периодические денежные реформы (не у народа, а у его части, о которой мы сейчас будем говорить). Его разоблачили и тоже выслали за незаконную частную предпринимательскую деятельность. Она, начальница «народной группы», бдительно заметила, что он какие-то деревяшки весь день таскает, и сообщила. Они там каждую неделю ходят местному участковому докладывают, что у них в группе происходит. Вот такая система.
Полнейшая информационная изоляция. Официально считается, что страна процветает. На всех денежках написано «Не завидуем никому на свете» (это императив – «Не завидуй никому на свете»), т.е. «мы самые счастливые, живем лучше всех». Южная Корея официально считается адом. 7 млн. безработных (т.е. около 30% безработицы) – чушь собачья, конечно, ничего такого нет. В школьных учебниках предлагают решить задачи… я пересказал одну из таких задач (я – честный человек, не давал ссылок на оригинал), что в бедном южнокорейском городе такое-то количество детей просит милостыню, а такое-то количество детей чистит обувь американским солдатам, какая пропорция детей чистит обувь американским солдатам? Задачка четвертого класса. Мне позвонили товарищи из одного американского журнала, которым попалась моя заметка на глаза, и сказали: «А вы уверены, что это так? Дайте нам источник». Я честно пошел смотреть первоисточники и обнаружил, что примерно 1/4 часть всех задач в северокорейских задачниках (я, естественно, обычно северокорейские учебники по математике не читаю, я только ради такого случая и почитал) производит такое впечатление. Там то про страдающих, то про то, сколько литров крови для продажи американским империалистам сдали голодающие студенты, если каждый сдал по столько-то крови, сколько танков сожгли героические дяди из народной армии (каждый помногу жег, далеко до них панфиловцам) и т.д. В такой атмосфере люди жили.
Все так и существовало. Гигантская милитаризация, которая, видимо, все подкосила. При этом изначальная стартовая ситуация в Северной Корее была достаточно благополучной. Конечно, вся эта система была экономически очень неэффективной. Но на протяжении десятилетий северокорейская дипломатия великолепно лавировала между Советским Союзом и Китаем, шантажируя обе стороны отказом от своего нейтралитета – что «если что случится, то тут же американцы…» Несмотря на то что их ни в Пекине, ни в Москве никогда особенно не любили. Если вам скажут, что северокорейский режим – это советская марионетка, то – да, марионетка на начало 1950-х гг. А к концу 1950-х гг. глаза бы Кремля эту марионетку не видели, т.е. ненависть там была. Это, наверное, единственный режим, по поводу которого все – от крайнего диссидента до секретаря ЦК – думали примерно одинаково. Но приходилось поддерживать из геостратегических соображений.
В начале 1990-х гг. ситуация изменилась. Рухнул Советский Союз, прекратились субсидии, льготные поставки нефти и энергоносителей (что очень важно), прекратилась закупка некачественной северокорейской продукции, за которую по бартеру, по клирингу отправляли достаточно качественные вещи, и т.д. Блокады как таковой не было, просто советские, венгерские и прочие товарищи сказали: «Хотите автобусы, истребители? Отлично! Платите по мировой цене в твердой валюте, а иначе – ваша проблема».
И тут система начала меняться. Обнаружилась очень любопытная вещь. Система тотального контроля, тотального наблюдения все-таки очень дорогая, особенно в сочетании с гипермилитаризацией экономики. Оценки разные, потому что, естественно, все секретно. Северная Корея не публикует никакой экономической статистики (вообще никакой) с начала 1960-х гг., почти ничего, кроме демографической. Демографическая статистика просочилась при смешных обстоятельствах, о которых нет времени рассказывать, но просочилась не потому, что они этого хотели, а так нечаянно получилось. А основная статистика не публикуется. Похоже, что уровень милитаризации примерно соответствовал уровню Советского Союза (может, чуть поменьше) времен Второй мировой войны. И таким был уровень военного бюджета на протяжении десятилетий.
Система стала валиться. Для народа это примерно совпало со смертью Ким Ир Сена, хотя реально первые признаки кризиса проявились, когда Ким Ир Сен был еще жив. Что произошло. Во-первых, с точки зрения народа, стали задерживать выдачу продуктов по карточкам. Еще в 1970-е гг. произошло первое сокращение норм выдачи продуктов, сказали, что «поскольку империалисты бряцают, ястребы сгущаются, то нам необходимо уменьшить количество выдачи, что мы добровольно, все, как один, добровольно откажемся от одного дня из пятнадцати в пользу нашей армии». Второе сокращение было в конце 80-х гг. А где-то с 1992 г. пошли реальные задержки в выдачи риса. Его выдавали раз в 15 дней, и вдруг люди приходили в назначенный срок, а риса не было: «Приходите потом».
Кстати, я говорю «рис», но это неточно. Реально чистый рис получал только Пхеньян, и то не весь. В провинции никакого риса не видели – ячмень, кукуруза, потому что карточки выдавали на «зерновые». А какие именно зерновые – это особый вопрос. И посольство всегда очень интересовалось соотношением риса, кукурузы и ячменя в пайках, потому что это был очень важный показатель стабильности – раз, и политического значения того или иного района – два. Т.е. если в данной провинции дают аж 30% пайка чистым рисом, значит, это важная провинция, а если там риса нет, значит, эту провинцию списали, сочли политически неважной. А если доля риса в пайках выросла, значит, там началось что-то интересное, надо приглядеться внимательнее.
Стала исчезать выдача пайков. Официальная северокорейская версия: главная проблема – это катастрофические наводнения 1996 года. Наводнения действительно были и действительно большие. Впрочем, они ударили и по Южной Корее, и в результате Южная Корея осталась без лука и практически без капусты. Я в это время там находился. Народ очень нервничал, цена на капусту выросла в 8 раз, газеты писали о том, что лук срочно закупается и вот-вот будет, чуть ли не сводки, где корабли с луком, – вот и все, что случилось на юге. На севере был удар куда серьезнее. Но проблема в том, что развал карточной системы начался до наводнения. Наводнения просто усугубили ситуацию.
Известно, что для того чтобы выдавать нормы по карточкам, необходимо иметь примерно 5,5 млн. т. зерновых в год. Реально Северная Корея в худшие годы, во второй половине 1990-х гг., собирала примерно 3,5-4 млн. т. зерновых, т.е. нехватка составляла 1,5-2 млн. т., или около 1/3. Примерно с 1995 года хроническое недоедание начало превращаться в массовый голод. 1996-1999 гг. – это годы массового голода в стране. По-видимому, это крупнейшая гуманитарная катастрофа на Дальнем Востоке со времен Большого скачка в Китае. Количество жертв голода не установлено и, видимо, не будет установлено в обозримом будущем с полной достоверностью. Оценки – от 250 тыс. человек (это цифра, которую признали сами северокорейцы) до 2,5 млн. человек (это цифра одной из благотворительных организаций, вероятнее всего, сильно преувеличена). Я бы сказал, что, наверное, справедливы оценки американских демографов – 600-900 тыс. excessive deaths, т.е. «излишних смертей» на протяжении 1996-1999 гг. Население – 23 млн., т.е. мы имеем 3-4% населения, которые умирают на протяжении этих трех лет в результате голода и связанных с ним болезней.
Возникает вопрос, почему же северокорейское руководство не пошло на радикальные реформы? Казалось бы, через границу находятся Вьетнам и Китай, взял и скопировал. Дело в том, что существует одна очень серьезная проблема, которая кардинально отличает Северную Корею от Вьетнама и Китая, – это существование Южной Кореи. Разница в уровне дохода на душу населения между Северной и Южной Кореей – 10-30 раз, зависит от того, как считать. Когда в одной половине страны возможность есть мясо несколько раз в год является признаком хорошей, стабильной жизни, а в другой половине страны меняют машины каждые пять лет – это очень серьезно.
Тем более в случае с Китаем. Конечно, китайцы отлично знают, что американцы живут лучше. Но это процветание другого народа, с другим прошлым, другой историей. А здесь мы имеем ту же самую нацию, говорящую на том же самом языке. Вдобавок пропаганда десятилетиями долбит, что это один и тот же народ. Невозможно проводить рыночные реформы, когда в стране запрещены мобильные телефоны, когда для доступа к Интернету необходимо иметь личное разрешение главы государства (а это именно так, я не рассказал о северокорейском Интернете – времени не было, могу рассказать потом), когда для поездки по каким-то делам в другой уезд ты должен получить разрешение «треугольника» и полиции. Какие китайские реформы? Плюс еще важный момент. В рыночной экономике люди будут все больше зависеть от результативности труда, все меньше от исполнения официальных команд и громких выступлений на собраниях.
Но если начать китайские реформы в Северной Корее, уже через несколько лет информация о южнокорейском процветании распространится по стране. Вдобавок люди будут меньше бояться, выйдут из-под контроля государства с частными, получастными организациями. Разумеется, в Китае та же проблема. Но китайцы понимают, что если они завтра начнут демократическую революцию, лучше им от этого жить в близкой перспективе не станет, наоборот – будут нестабильность и проблемы. Вступить в США в качестве 51 штата, штата China, они тоже определенным образом не могут.
В Северной Корее ситуация другая. Северокорейское руководство должно помнить, что над ними всегда висит угроза, условно говоря, восточно-германского сценария, и они этого боятся. Потому что если они ослабят контроль, очень велик риск того, что система рухнет, а если система рухнет, то им, скорее всего, будет очень и очень грустно. Кроме того, все-таки это не либеральная Восточная Германия, это 150-200 тыс. политзаключенных, это довольно большое количество смертных приговоров за политику (известно много случаев, я лично знаю большое количество историй такого рода). В общем, есть еще основания бояться ответственности: что они не просто потеряют власть, а кто-то еще и ответит за реальные или не совсем реальные преступления. Кроме того, ясно, что в случае объединения капитализм в Северной Корее будут строить не неожиданно прозревшие секретари обкомов, которые сказали в Советском Союзе и во многих других странах «Мы теперь все поняли, что были не правы», а менеджеры из Samsung’а и LG, которые приедут, и с ними конкурировать практически невозможно.
Все это вместе означает, что северокорейская элита (а это достаточно адекватные люди; в отличие от народа, они отлично понимают ситуацию) осознает, что у них нет выхода, они его не видят. Они, условно говоря, едут на тигре: понимают, что опасно, а как слезть – не знают. Они не видят выхода из ситуации. Они видят, что если они начнут реформы китайского образца – сметут. Причем сметут так, что костей не соберешь. Часто приходится слышать от них вопрос, его и мне задавали (самое смешное, что я езжу в Пхеньян, несмотря на достаточно известную репутацию, но клейма ставить вроде негде, отдельная песня, почему езжу), и всем задают: «А что случилось в Восточной Европе с бывшими партийными работники и прочими ГДРовскими руководителями?». Этот вопрос слышишь так часто, что понятно, что он там крутится в головах власть предержащих постоянно. Они боятся.
Соответственно, с начала 1990-х гг. политика была такая. После небольших экспериментов с реформами – никаких реформ, продолжать удерживать ситуацию, дробить любые попытки политической самоорганизации, не допускать любой не контролируемой государством деятельности. Но случилось интересное: система стала разваливаться снизу. Эта замечательная система, лишившись финансов, поддержки сверху, стала валиться снизу. Как? Я уже начал говорить. Люди перестали получать карточки. Некоторое время люди ждали, тем более что им все время обещали: «Вы немного подождите, немного потерпите. Все будет в порядке, сейчас великий вождь, руководитель нам все организует, все будет замечательно». Но время шло. Обещанные корабли и грузовики с рисом и ячменем не появлялись, народ начал мереть. А тот, кто не начал мереть, начал задавать вопросы: «А как же крутиться?». И люди начали крутиться.
Ситуация немного напоминает Советский Союз самых ранних постперестроечных лет. Проблема в том, что в Северной Корее коллапс государственной индустрии был практически полным. Есть разные оценки, но, по-видимому, встало до 3/4 всей северокорейской промышленности. Люди ходили на работу. Но они приходили на работу, садились к недействующим станкам и сидели там положенные часы, не получая за это ничего. Понятно, что они стали искать какие-то другие выходы.
Во-первых, начался гигантский рост частной торговли самого разнообразного вида. Практически в это время рухнул контроль на корейско-китайской границе. Как недавно заметил один американец, хорошо знающий ситуацию, эта граница открыта примерно настолько же, насколько граница между США и Канадой сейчас. Северная Корея и раньше не контролировала границу, с расчетом, что если кто-то бежал в Китай (желающих бежать к Мао Цзэдуну в Китай было не так много в былые времена), то люди рано или поздно вылавливались китайской полицией, выдавались обратно северокорейцам и несли суровое заслуженное наказание. Скрыться им было невозможно, и делать им там было нечего. Но с начала 1990-х гг. Китай стал притягательным местом, люди начали уходить туда, потому что они стали работать, стали там находить работу за 1-2 доллара в день, что очень много для Северной Кореи, потому что ныне по «черному» курсу зарплата в Северной Корее – 1-2 доллара в месяц. Они стали там жить и работать. Среди них много женщин, которые начали выходить замуж за китайцев и т.д. Стала развиваться челночная торговля, отходничество и активнейшая контрабандистская деятельность.
Примерно 1996 год – это взрыв рынков. Рынки до этого существовали, но они были жестко контролируемые и небольшие. И вот, рынки захлестнули корейские города. Есть такая шутка, которую мне недавно довелось слышать от северокорейцев, – что в Северной Корее все очень просто, есть северокорейцы двух видов: либо те, которые заняты торговлей, либо те, кто мертвы. Помимо продажи-перепродажи гуманитарной помощи, которая стала поступать, контрабанды, изделий, которые могли стать и становились объектами контрабанды, помимо элементарного массового растаскивания на цветные металлы государственных предприятий (это привело к тому, что сейчас при всем желании запустить эти заводы нельзя, потому что все, что можно было продать на сырье в Китай, уже продано 10 лет назад) – помимо всего этого стало расти собственное мелкое производство. Т.е. крестьяне, игнорируя запреты, начали возделывать вместо одной сотки большие участки земли. Стали появляться частные мелкие мануфактуры, практически классические мануфактуры рассеянного типа. Т.е. из Китая ввозились образцы одежды, расшнуровывались, расшивались, с них делались выкройки и шились точно такие же образцы. Капитализм пошел снизу.
Я в последнее время много общался с людьми, связанными с торгово-фарцовочной вещью, и в глаза бросаются три фактора, которые способствовали успеху человека в этом неожиданно обрушившемся на всех цунами низового капитализма в Корее. Во-первых, большую роль играла связь со старым черным рынком, потому что какое-то количество спекулятивной деятельности было. У одного из моих знакомых по этому проекту мать работала в столовой и постоянно изымала, продавала казенные продукты – хорошо знакомая советская ситуация.
Вторая часть – было полезно иметь какие-то связи с властью. Хотя был очень важный момент: власть следила за тем, чтобы чиновничество непосредственно бизнесом не занималось. Существовали постоянные инструкции, что чиновников, которые начинают торговать на рынках, следует наказывать, однако связь чиновничества с госаппаратом была все-таки очень важна. Но самым важным была связь с заграницей. Практически во всех цепочках, которые я за это время проследил, ситуация такая, что они начинались и кончались за границей – в основном, в Китае, очень редко – в Японии. Кроме того, сильное большинство частных торговых предприятий, состоящих из одной семьи, были созданы в итоге на китайские деньги.
Конкретный пример. Приехали родственники из Китая в 1990 году, жить было уже плохо, но еще не катастрофически, и попросили купить для перепродажи сушеного минтая, рыбы, сколько-то связок. Барышня купила и увидела, как это здорово, что она на этих связках минтая сделала больше, чем за несколько лет работы учительницей начальных классов, и занялась этим делом всерьез, взяв изначально частный кредит у своих китайских товарищей, родственников – и вперед. Другая барышня работала немного по другой схеме, но тоже очень похоже. Она на границе у контрабандистов-оптовиков закупала китайские сигареты и везла их в Пхеньян, где сдавала в валютные магазины, кстати, вполне официально.
Вы можете спросить: «Вот тут Ланьков рассказывал о каких-то ужасах контроля. Как это? У них и народная группа, и полиция… Почему не реагируют?» Рядовое чиновничество очень быстро обнаружило интересную вещь. Оно изначально очень сильно пострадало от голода. У честного чиновника низкого звена шансы умереть от голода в 1996-1997 гг. были очень большими. Соответственно, те, кто верили инструкции и жили по закону, – умерли либо перевоспитались. А те, кто не жили по закону, поняли, что когда барышня едет с большим количеством сигарет, у нее можно взять 2 пачки, можно 3. А потом эти пачки обменять на две бутылки рисовой водки, а одну на сколько-то мяса (я не знаю сравнительных категорий). Как в России жидкая валюта – самогон, так там это все-таки табак, потому что это страна, где курят все мужчины. А на остальное – риса на семью на неделю, если это Marlboro, фальшивое китайское.
Соответственно, началась гигантская коррупция. Фактически все установления, о которых я рассказывал, перестали соблюдаться примерно с 1997-1998 гг. именно потому, что низовое чиновничество в принципе не может жить на зарплату. Но, с другой стороны, берет, берет и берет. Более того, в последние годы появилась новая тенденция. Если раньше просто «стригли» торговцев за право торговать на рынке, за право возить товары (повторяю, это все противозаконно, абсолютно «серая» зона), сейчас ты можешь откупиться от достаточно серьезных неприятностей. Например, поймали тебя с радиоприемником, причем слушающим «Голос Америки». Раньше это было очень серьезно: 5 лет за приемник, а за «Голос Америки» – и 10, и 15 лет могли дать. Причем любопытная особенность северокорейской карательной системы – человек не знал своего срока. Потому что он, конечно, на суде не присутствовал, его увозили, но потом иногда в качестве приятного сюрприза освобождали. А сейчас ситуация такая, что ты даешь определенную сумму – и все забыто. И сейчас рассказывают, что можно даже получить обратно радиоприемник, если сумма соответствующая.
Откупиться стало можно от очень серьезных неприятностей. Потому что оказалось, что у правительства нет денег для того, чтобы кормить всю эту орду надзирателей и контролеров. И как только это произошло, они стали использовать старые законы не столько для личного обогащения… не слишком они обогатились, они массе в своей тоже балансируют на грани голода, как и их подчиненные, не надо воображать их как жирных котов – такие есть, но их не так много.
С другой стороны, естественно, на этом фоне стала формироваться новая северокорейская буржуазия, такие «чернорыночные» воротилы. Сейчас средний торговец оперирует очень небольшими суммами. У него в обороте, если это оптовик, от 500 до 1000 долларов максимум. Но появились люди, у которых капиталы измеряются десятками и даже сотнями тысяч долларов. Их очень мало, но они есть.
Начала очень активно появляться новая сфера обслуживания. На любом рынке стали появляться частные столовые, которые в последнее время попытались взять под контроль, частные гостиницы, места, где можно надежно оставить товар под охраной. Т.е. потихоньку стала развиваться новая инфраструктура частного бизнеса. И все это, повторяю, происходит в абсолютно «серой» зоне, притом что правительство в 2002 году провело определенные реформы. Во-первых, оно сейчас изо всех сил пытается отыграть назад.
Во-вторых, почти все, что я рассказываю, практически никак официально государством не признается, но, тем не менее, это все существует. Т.е. людей, которые живут в старой социально-экономической системе, каждый день ходят на государственную работу, получают продовольствие по карточкам, до недавнего времени было очень мало.
Правда, сейчас ситуация несколько изменилась. В результате исключительно умелого маневрирования, играя на американо-китайских и китайско-южнокорейских противоречиях, северокорейским товарищам удалось опять вернуться к старой схеме получения достаточно гарантированных, хотя и скромных платежей из-за рубежа. Т.е. они сейчас получают большую китайскую (китайцы не хотят коллапса северокорейской системы) и южнокорейскую помощь. И того, и другого, в общем, достаточно сейчас для того, чтобы избежать голода, т.е. население, в принципе, кормится, минимум калорий большинство людей опять стало получать. Воспользовавшись этим, они сейчас предприняли попытку восстановить карточную систему в ее полном объеме – это в конце 2005 года – и опять восстановить все старые правила. Т.е. сейчас проходят инструкции о том, что торговать вредно, неправильно, что нужно усилить идеологическую работу. Периодически проводятся кампании отлова на рынках в стиле Андропова. Сейчас, по новым правилам, с конца прошлого года, на рынках может торговать только иждивенец, т.е. человек, не имеющий официальной работы, иначе говоря, не тот, кому полагается 700 г. зерновых, а тот, кому полагается 350 г. Какие-то попытки «откатить» обратно, безусловно, существуют.
Но по большому счету в этой старой системе сейчас живет явное меньшинство населения. Это жители полупривилегированных городов, в первую очередь Пхеньяна, члены полупривилегированных групп: часть чиновничества (но только часть), часть армии (опять-таки не вся, армия велика), часть полиции и службы госбезопасности, а также члены их семей. Эти люди по-прежнему ходят на официальную работу, по-прежнему получают официальные рисовые пайки и т.д. А основная масса крутится.
Причем возникло очень серьезное новое неравенство. Традиционно северная часть Северной Кореи считалась очень бедным районом. Это было место ссылки, туда ссылали ненадежные элементы, было очень плохо там оказаться. Но обнаружилось, что рост частной торговли привел к тому, что именно Север стал не процветать, но, по крайней мере, чувствовать себя существенно лучше. Контрабанда, отходничество в Китай (в отдельные моменты в Китае находилось до 200 тыс. северокорейских нелегалов, это очень серьезная цифра для страны с населением 23 млн.), всяческая нелегальная, полулегальная экономическая деятельности привели к тому, что по некоторым измеримым параметрам некогда бедный север начинает все более и более опережать некогда богатый Пхеньян. Например, по количеству видеомагнитофонов.
По оценкам, на севере видеомагнитофонов на руках примерно в два раза больше, чем в Пхеньяне. А видеомагнитофон – это очень серьезно, причем политически. Потому что, помимо всего прочего, во многом рухнула и старая система информационного контроля. Если отчасти справедливо сказать, что Советский Союз разрушили коротковолновые приемники, то Северную Корею во многом разрушают видеокассеты. Потому что идет активный ввоз видеокассет, южнокорейских, естественно. Народ это все смотрит и видит южнокорейскую жизнь. Он не очень верит тому, что видит, потому что северокорейский кинематограф всегда приукрашивал северокорейское существование. Но, в принципе, он видит то, что подделать невозможно. Т.е. они, конечно, не верят, что у всех есть машины, – такого быть не может, но что в Сеуле много высотных домов – это очевидно. Понятно, что нового Сеула для пропагандистских целей не построишь. У людей потихоньку начинают возникать сомнения. Причем не просто возникать, а, видимо, большая часть населения Северной Кореи уже сейчас понимает, что Южная Корея живет лучше, чем Север. Хотя размер этого разрыва, по-видимому, недооценивается всеми, кроме самой верхушки, которая отлично знает ситуацию и лихорадочно ищет какие-то выходы из сложившегося положения.
Но в любом случае современную Северную Корею, говоря о ее социальной, политической структуре, никак нельзя считать сталинистской страной. Произошло стихийное низовое разгосударствление экономики, существенно ослаб реальный политический контроль и фактически в последнее время появились первые признаки стихийной низовой деколлективизации сельского хозяйства частным методом, за счет взяток, подкупа чиновничества. Т.е. крестьянин работает, все со своего поля продает-сдает «налево», а если председатель колхоза начинает задавать вопросы, то он, естественно, будет в какой-то степени в доле. Примерно такая ситуация. Наверное, мое время истекло.

ОБСУЖДЕНИЕ


Виталий Лейбин: В коротком выступлении картинка неизбежно кажется схематичной или, наоборот, очень схематична реальность. По советским временам мы понимаем, что при всем нашем сталинизме, этом грандиозном эксперименте, который серьезно изнасиловал культуру, в какой-то момент для легитимации и др. Сталин апеллировал к культуре. В Северной Корее мы имеем дело с чисто антропологическим экспериментом? Появление этого режима и его дальнейшее функционирование никак не были связаны с историей? Никак не опирались на формы традиционной легитимности? И следующий вопрос – а существовала ли зона свободы? Мы помним, что и в сталинское время существовала фигура какого-нибудь председателя колхоза, как мифическая, так, наверное, и реальная, который вопреки формальным правилам болел за свой околоток. И откуда заключенные? Существовала ли еще до крушения сталинизма зона жизни, а не всеобщего тюремного уклада? Схема сталинизма и отхода от него, на первый взгляд, выглядит слишком красиво, чтобы быть правдой.
Андрей Ланьков: На мой взгляд, это три вопроса. Первый – является ли северокорейский сталинизм корейским. Однозначно является. Если посмотреть на чисто пропагандистские формы, они на удивление похожи на южнокорейские, как ни парадоксально. Методы идеологической работы в Южной Корее времен военных диктатур. Временами возникает вопрос: «Ребята, кто у кого учился?» Это нужно смотреть конкретно, но очень многие пропагандистские штампы, идеи, естественно, имеют корни в традиционной культуре. Более того, вы правы. Многое из того, что вызывало в свое время хохот у читателей журнала «Корея», в действительности для корейца совершенно не смешно, а нормально. Например, когда мы читаем, что Ким Ир Сен узнал, что кто-то из его былых соратников, геройски погибших во время антияпонской войны в 30-е гг., звонит его семье, спрашивает, как там его жена, дочка, кто у дочки муж… А у дочки героя нет мужа! «Ну, так немедленно несите мне фотографии холостых парней из числа детей героев, и мы их быстренько поженим!» Эта реальная история из журнала «Корея» русским кажется дико смешной. В действительности – нормальное поведение. Отец семейства (это же фигура отца) обязан среди прочего женить и выдавать замуж и следить, чтобы люди соответствовали друг другу. Это одна из важнейших обязанностей.
Любимая сцена: Ким Ир Сен накрывает старика своей шубой. История о том, что он шел, ехал, на коне скакал в 1930-е гг., видит мерзнущего старика, ему его становится жалко, он отдает ему свою шубу, скачет дальше. Извините, это нормальная история, которая часто прослеживается, это миф, который рассказывали практически о любом великом корейском политическом деятеле с VI в. н.э. Когда мы видим, что Ким Ир Сен рассказывает о том, как он три раза проезжает мимо своего родного дома в Мангендэ, но туда не едет, потому что он занят государственными делами в 1945 году, – извините, это борьба с потопом, это китайская мифология. Геройски мудрый император борется с потопом, значит, соответственно, не едет домой, у него времени нет, три раза мимо дома проезжает. Все эти культурные штампы, естественно, очень свои. Более того, рискну сказать, что неконфуцианскую страну закрутить таким образом было бы практически невозможно. Необходимо иметь особое отношение к государству, готовность принимать дисциплину, особое отношение к элите и т.д. Это первый вопрос.
Второй вопрос – было ли пространство свободы в виде, например, крепкого хозяйственника, который плевать хотел на нормы, делает по-своему. Должно было быть. В конце концов, страна все-таки выжила. Но это было совсем иначе, нежели у нас. Дело в том, что культурный слой был безумно тонок, в 1945 году на всей (!) территории страны было 2 тыс. человек с законченным высшим образованием. На всю страну с населением на тот момент 29 млн. человек – 2 тыс.! Японцы, в общем, очень много сделали (хотя, если здесь есть корейцы, они убьют меня за эту фразу) для развития образования в Корее. Но образования среднего, низшего. Им нужен был кореец, который умеет стоять у токарного станка и у пулемета. А вот кореец с вредными идеями и университетским образованием – это была не очень хорошая идея. Поэтому это только элита, поэтому большая часть этих образованных людей ушла с Севера на Юг. Очень тонкий слой. Практически вся интеллигенция создавалась более или менее заново.
Одни красные профессора, белых профессоров практически не было, их осталось 20-30 на страну, плюс человек 20-30 привезли из Советского Союза, но их же потом,в конце пятидесятых, и пересажали, кому повезло – до Москвы до Алма-Аты добежал. Я имею в виду этнических советских корейцев-интеллигентов, которые там на начальном этапе сыграли большую роль. Хотя они тоже не были светочами свободомыслия, вы это представляете.
Создается ощущение, что интеллигентского свободомыслия, интеллигентской «фиги в кармане» в Корее не то что нет, но ее намного меньше, чем у нас. Хотя, конечно, со временем мы узнаем и о писателях, писавших «в стол», – что-то такое должно было происходить. Но фигуры полулегального и в то же время не посаженного Платонова – я думаю, такого мы не найдем. Интеллигенция только новая, созданная этим режимом, в его системе. Вдобавок выросшая уже в условиях страшного террора. Были какие-то попытки, шевеления в конце 1950-х гг., были шевеления в начале 1990-х гг., но по большому счету думаю, что нет.
Третий – кто сидел в лагерях. Есть одна интересная особенность корейской истории, которая обеспечила очень высокую степень стабильности и монолитности обоих режимов. Как разворачивалась Корейская война в 1950 году. Июнь 1050 года – северокорейские войска сметают южнокорейскую армию, и к середине-концу августа контролируют 95% территории страны. Сентябрь – американский десант в Инчхоне рядом с Сеулом – контрнаступление. К ноябрю – южане, реально американцы – 95%. Потом китайцы. Это означало, что люди могли голосовать ногами. Это очень серьезное отличие от большинства других коммунистических стран Восточной Европы. Люди, которым не нравился режим, в своей массе ушли. 1,5 млн. человек (это оценка), ушедших с Севера на Юг, 0,5 млн. человек, пришедших с Юга на Север (400 тыс.). Если тебе не нравился режим в твоей деревне, ты просто уходил за отступающей армией той страны, которая тебе нравилась, и все. Возможность была: армия пробегала то туда, то сюда по несколько раз.
Я в лекции не упомянул о системе наследственных групп. Северная Корея уникальна формализацией семейного происхождения. Т.е. любой северокореец в старой системе обязательно принадлежал к одной из 51 группы. И принадлежность к той или иной группе определялась несколькими факторами, в том числе тем, чем занимались твои предки по мужской линии до 1945 года. Т.е. дети тех, кто были выходцами из «плохих» групп (помещики, сотрудники японской администрации и т.д.), – и близко к Пхеньяну не подпускались, они в этих северных провинциях жили и умирали, равно как и потомки политзаключенных. Большая часть людей, которые оказались в лагерях, – это те, кто шутку неверную сказал, кто не с теми людьми пил, в «чистку» покровитель твоего покровителя попал. Плюс система семей изменников родины. За политическое преступление сажают не только обвиненного, но и всю его семью, об этом не надо забывать. Т.е. из этих 150 тыс., наверное, больше половины – никакие не преступники, а просто члены семьи.
Конкретно – в голову приходит история Кан Чхоль Хвана, потому что он один из самых раскрученных и известных людей, хотя этих историй десятки. Кто он такой. Они жили в Японии – этнические корейцы. Его бабушка была революционной активисткой, членом японской компартии. Дед – удачным предпринимателем, любившим свою жену, и немножко подкаблучником. И однажды в начале 1960-х гг. бабушка сказала: «Мы должны строить социализм». Он отдал все свое и поехал строить социализм с женой и детьми. Он и начал строить, но проблема в том, что когда-то бабушка ссорилась с лидером просеверокорейской группировки в Японии. И когда они оказались на Севере, на них этот лидер, по-видимому, написал донос. И взяли деда, который в политику не лез, а занимался своим полукриминальным бизнесом и слушал жену, и он так и сгинул. А жена и почти вся семья лет десять просидела в лагерях.
Анна: У меня вопрос – какова продолжительность жизни в Северной Корее, и сколько детей в семьях?
Андрей Ланьков: Очень интересный вопрос. Первый результат – неожиданный. Я сейчас точной цифры не скажу, но она неожиданно велика. До голода – около 67-68 лет, после голода это существенно сократилось, но все равно – больше 60 лет. Это одна из интересных особенностей. При всех своих недостатках северокорейский режим оказался в состоянии поддерживать очень низкий уровень смертности за счет диспансеризаций, массового медицинского обслуживания и т.д. Это надо отдать должное сталинистским режимам, у них это хорошо получается, что молодцы, то молодцы.
Второй вопрос – число детей. Мало. Сейчас – около двух, ниже уровня простого воспроизводства. В начале 1960-х гг. общий показатель фертильности был порядка шести. В 1960-е гг. он потихоньку снижался. Затем в начале 1970-х гг. была проведена очень интересная тихая кампания ограничения рождаемости, очень эффективная. Она, видимо, по жесткости напоминала китайскую, но любопытно, что она практически не отражалась в печати. Почему – неизвестно. Но на уровне народной группы и т.д. было оказано очень большое давление, прошел резкий сброс рождаемости: в это время общий показатель фертильности был около пяти, он упал до трех, чуть меньше. Сейчас он в районе двух. Интересная особенность этого общества – оно городское, очень образованное, безумно нищее. Но оно городское, 70% населения живет в городах, полное отсутствие неграмотности, практически все население имеет среднее образование, даже если мы забудем, что изучение истории – это заучивание генеалогии великого вождя, но математику они учат. Очень интересная ситуация. Мы имеем голод в пусть неразвитом, но индустриальном обществе.
Григорий Гриценко (экономический обозреватель «Полит.ру»): У меня к вам три вопроса. Первый – какой встречный поток товаров и услуг получают корейцы, которые работают в Китае? Вы сказали, что очень сильно развита контрабанда. Понятно, что китайские товары ввозятся в Корею и там продаются за бешеные деньги. Что вывозится из Северной Кореи в Китай?
Андрей Ланьков: Я сам специально занимался этим вопросом. Вывозятся, условно говоря, неофициально две вещи и третья официально. Во-первых, вывозится смешная экзотика: сушеные древесные грибы, дикорастущий женьшень, трепанги – морские огурцы. На чем все люди вокруг меня делали деньги – это медицина, такие экзотические вещи, которые можно продать: кроличьи, собачьи шкурки. Вторая часть – вывозились (уже, видимо, все вывезено) металлолом, цветной металл, контрабандный золотой песок, который воруют на приисках. И третье – главное, но это уже официальная торговля. В последние несколько лет, 2-3 года, произошла резкая активизация китайского официального бизнеса в Северной Корее, по-видимому, политически мотивированная. И они сейчас очень активно покупают права на разработку тех немногих, но имеющихся полезных ископаемых, которые там есть. В частности, есть не совсем проверенные данные, что они купили право разработки в Мусанском руднике (это железная руда), что идут переговоры по углю и т.д.
Гриценко: А в Северной Корее есть золотой песок?
Андрей Ланьков: Да. У них с конца XIX.в. золотодобыча. Причем у них странно получалась добыча: то вверх, то вниз. Т.е., видимо, новые технологии давали рывок добычи, а потом это истощалось. Причем там нет собственной технологии, это делают иностранные фирмы, немецкие и австралийские.
Гриценко: Спасибо. Второй вопрос. Как я понимаю, на проектах строительства транскорейской железной дороги с выходом в Российскую Федерацию, на строительстве транскорейского газопровода с выходом из Российской Федерации можно поставить крест?
Андрей Ланьков: Нет, почему же. О них говорят. Более того, я как раз считаю, что рано или поздно по крайней мере первый из этих проектов – транскорейская магистраль – будет реализован. Естественно, не в том смысле, что все, кто захотят, сядут на поезд, – это политически очень опасно: разрешать непонятным товарищам ездить через священную землю. А контейнер – он контейнер, и если правильно организовать контроль – ничего страшного, ну, проедет контейнер по охраняемой территории. Другое дело, что северокорейцы, естественно, не готовы вкладываться. Они рассчитывают, что в это вкладывается кто угодно, но не они. Но это обычная проблема при работе. Да, задержки. Но разговоры идут. Я не очень большой оптимист, но и не пессимист. Это вполне может быть, только не в ближайшем будущем.
Гриценко: Спасибо. И третий вопрос. Из того, что вы сказали, складывается впечатление, что корейцы всегда очень плохо, бедно жили до 1945 года, поэтому эта карточная система не сильно повлияла на их жизненные установки, мировоззрение и т.д. Они и раньше бедно жили, а тут карточки добавились, а пайка риса была такая же, как и сто лет назад, и двести. Это так?<
Андрей Ланьков: Да. Более того, есть очень любопытная особенность. После всех сокращений средняя пайка риса – 550 г. Формально 700 г., но там есть официальные якобы патриотические вычеты. 550 г. риса – это количество риса, которое полагалось человеку, мобилизованному на тяжелые физические работы во времена династии Ли. Т.е. в XVIII в. нужно было строить крепостную стену или копать канавы. Любой крестьянин был не только военнообязанным (кстати, фактически его никогда в армию не брали), а он был еще обязан трудовой повинностью, и когда он на ней находился, государство его кормило, исходя из этого же расчета. Т.е. нынешний паек и паек XVIII в. идентичны. Это очень серьезный момент. Почему режим первоначально пользовался большой поддержкой? По ряду причин. В отличие от Восточной Европы, режим воспринимался не как навязанный оккупационными силами, а как свой собственный режим, который сменил колониальную власть. Причем при всех ужасах и преувеличениях в рассказах о японском управлении, власть все-таки была мерзкая. А в смысле уровня набития живота поначалу даже, может быть, и выиграли. Серьезных изменений ни в ту, ни в другую сторону не было.
Олег: Может быть, у меня вопросы, требующие некоторых гипотетичности. Первый: как вы считаете, насколько верны подозрения, что северокорейский режим пробавлялся изготовлением фальшивых долларов? И второй. Наверное, объединение двух Корей надо рассматривать как достаточно вероятную ситуацию. Есть ли в описанном вами случае возможность повторения ситуации Германии, когда ости сначала радовались, а потом оказались очень недовольными? Мне кажется, что не должно быть.
Андрей Ланьков: К сожалению, должно быть. Но давайте начнем с первого вопроса, он короткий и простой. Свечку я не держал, у станка не стоял. Но саму историю о фальшивых долларах я слышал задолго до того, как об этом стали говорить американцы. Эти вещи широко обсуждались в узких кругах еще советских специалистов в конце 1980-х гг., равно как и ядерное оружие. Точно не могу сказать, примерно 1987-1988 гг. Если тут есть участники клуба «Синтез», в свое время существовавшего в Питере, я хорошо помню, что мы тогда об этом говорили, и это была свежая новость из полуконфиденциальных источников. Есть другой момент. Если вы посмотрите на реальное количество задержаний, объем перехваченной валюты – в последние годы не произошло никакого драматического увеличения. Хотя от количества разговоров об этом увеличилось драматически. Это показывает, что разговоры о фальшивых деньгах действительно используются в политических целях, но, думаю, возникают эти разговоры не на пустом месте. Просто сейчас выгодно вспомнить об этой старой проблеме. Такое бывает. Условно говоря, есть диктатура в некой стране С, семейная диктатура некой семьи президентов А. Но все знают, что эта страна – диктатура, что там было восстание группы БМ, которую кроваво подавили и т.д., но никто об этом не говорит. И вдруг в Вашингтоне начинают говорить: «Давайте освободим страну С от проклятой власти А, потому что они …» Проблема с фальшивыми долларами реальная. Но сейчас она используется в политических играх.
Второй вопрос – что будет. Будет ужас. Первые два-три года люди будут наедаться, им будет сытно, они обнаружат, что мясо можно есть каждый день, а через три года кто-нибудь у них в квартале купит поддержанный автомобиль, и все будет хорошо. А дальше начнутся проблемы, и очень острые. Во-первых, корейское общество безумно иерархично. Эти люди окажутся не просто в низу общества, их будут давить, презирать за то, что они бедные, за то, что они коллективный looser. Уже есть опыт, что происходит с перебежчиками в Южной Корее: встраиваются очень плохо, чувствуют себя дискриминируемыми, весьма обозлены (в разной степени, не все, но в целом обозлены) на южнокорейскую действительность. Более того, есть серьезные основания предполагать, что больше всего пострадают как раз те слои, которые будут главной движущей силой перемен, т.е., условно говоря, ИТР, аналог среднего класса.
Реплика из зала: Очень знакомая история.
Андрей Ланьков: Абсолютно, только умноженная на десять. Потому что у нас здесь никто не приехал, у нас не было острова Крым размером 2/3 страны. Представьте себе северокорейского врача. Я недавно разговаривал с американскими хирургами, работающими по программам помощи, они говорят: «Это левши! Они капельницы делают из пивных бутылок, спасают людей в безнадежных ситуациях». Ведь нет ничего, абсолютно ничего. И вдруг пришел светлый день свободы, и этот врач обнаруживает, что он ничего не понимает в этих новых препаратах, в этом оборудовании, в этих методиках. Поэтому я всегда задаю своим знакомым и студентам в Южной Корее вопрос: «Ребята, вы собираетесь пойти лечиться к врачу, который окончил Пхеньянский медицинский институт?» Раздается «ха-ха-ха-ха-ха», потому что, естественно, никто не пойдет. А что он будет делать? Хорошо, если медбратом устроится. А представьте себе ситуацию инженера, который компьютер видел один раз в жизни в кино (если он не в ядерной, не в ракетной программе). Вру, конечно. Ему в институте компьютер на некотором расстоянии показали и, может быть, пару раз даже разрешили ударить по клавишам. LG, Samsung, Hundai его возьмет на работу? Всех их нужно переучивать. А где на это деньги?
Там будет огромное количество групп давления, каждая из которых с полным моральным основанием, размахивая серьезными политическими дубинками, будет кричать: «Дайте деньги на …!» Это будет очень серьезно. Будет очень серьезное взаимное отчуждение. Северяне очень быстро привыкнут к тому, что в животе есть рис. А вот как они приспособятся к своему второсортному, третьесортному положению, которое может еще длиться из поколения в поколение, потому что доступ к хорошим университетам в Южной Корее – это важнейший фактор социального продвижения? А как они туда поступят? В южнокорейских университетах нет взяток, у них очень чистая система, в отличие от весьма коррумпированной, насквозь продажной российской нынешней вузовской системы, извините за честность. Но конкурс зато жесточайший. Не поступят они. Мой короткий ответ – это будет, и это будет хуже, чем в Германии, и об этом надо думать сейчас. Избежать этих проблем нельзя, но можно их хотя бы отчасти смягчить. Проблема в том, что об этом никто не думает.
Эдуард Якубов: У меня не вопрос, а просьба. Вы не коснулись ядерной программы Северной Кореи. Когда она началась? Сколько лет ушло на ее создание? И какие условия способствовали тому, что они добились успеха?
Андрей Ланьков: Условия такие, что особенность режимов такого типа – это если они очень захотят и сконцентрируют усилия на какой-то одной области, они могут добиться там серьезных прорывов. Правда, хвостик завязает безнадежно, но носик вытащен хорошо. Началось это в конце 1950-х гг., когда они стали обучать своих ядерщиков в Объединенном институте ядерных исследований г. Дубна, когда были подписаны первые соглашения о сотрудничестве с Советским Союзом в этой области. В середине 1960-х гг. была завершена поставка первого советского исследовательского ядерного реактора для того центра – официально Мебельная фабрика, кажется, №95, – в котором бомбу и сваяли. Он был поставлен при условии контроля над отработанными стержнями, чтобы не баловались. И потом начались переговоры о строительстве АЭС, были даже подписаны соглашения с Советским Союзом о техническом содействии. Но все шло очень медленно, дело «заморозилось», и тогда Советский Союз вынудил Северную Корею подписать договор «о нераспространении». Видимо, изначально имелись в виду военные цели.
Я подозреваю, что в такой стране ядерная программа всегда будет иметь потенциально военное измерение, а по-настоящему – по-видимому, в 1970-е гг. Причем парадоксальная вещь: я подозреваю, что толчком послужила южнокорейская ядерная программа, о которой мало кто помнит. В 1970-е гг. Южная Корея, опасаясь, что американцы выведут войска из Южной Кореи (они это тогда собирались сделать) и что по военным вооружениям у Северной Кореи огромное превосходство, решили для гарантии разработать собственную ядерную бомбу. И вроде бы достаточно близко подошли к успеху, но американцы вмешались и прервали проект. В этом нет никакой тайны, об этом много написано, опубликованы кое-какие воспоминания и документы. По-видимому, Северная Корея узнала об этом плане (учитывая их хорошую агентуру на Юге, они, конечно, узнали), и это стало в начале 1970-х гг. очень серьезным толчком. Они тогда начали работать с советским реактором, переделывать его, увеличивать его мощность, «разгонять» его. Следующий реактор они делали уже сами, именно заточенный под производство плутония и т.д.
Можно так сказать: первые зачатки на рубеже 1950-60-х гг. С начала 1970-х гг. – четкая военная направленность. Слухи о том, что они достаточно близки к реальному изготовлению ядерного оружия, стали активно ходить в конце 1980-х гг.
Виталий Лейбин: Я не понимаю. Ядерная программа – это, по нашему опыту, непростая штука. Там «с нуля», при отсутствии интеллигенции, школы, должно было возникнуть что-то, минимально напоминающее Физтех, отбор школьников… Большая социальная программа. И это возможно при нулевом старте?
Андрей Ланьков: Вполне возможно. В конце концов, у южан тоже был практически нулевой старт, но все в порядке. Как раз все, что связано с армией, у них достаточно хорошо. И я уже подчеркивал, что по естественнонаучным дисциплинам все совсем не безнадежно. Студенты, которые приезжали учиться к нам, учились хорошо. И я думаю, что ведущая часть была советской выучки, в программах ведущую роль и сейчас играют бывшие выпускники Физтеха, физфака МГУ и ЛГУ, и свои были. Я не думаю, что в стране со 100-процентной грамотностью, 20-процентным поступлением в вузы сложно сымитировать технологию 1940-х гг. Это не Африка, это очень интересное в этом смысле общество. Оно в чем-то очень репрессивное, очень бедное, и в то же время по каким-то параметрам оно вполне соответствует обществам Восточной Европы.
Щеглов: Скажите, пожалуйста, каков интеллектуальный уровень лидеров Северной Кореи? Так, как это описывалось в их журналах пропаганды? Как на самом деле?
Андрей Ланьков: Есть несколько проблем нынешнего руководства, окружения Ким Чен Ира. Во-первых, это уже наследственная элита, второе поколение. В отличие от Советского Союза, которым правил Брежнев из рабочих и сам рабочий в молодости или Хрущев – вполне крестьянский мужик, в Северной Корее очень рано начала складываться наследственная элитарная система. Я уже упомянул систему наследственных групп, из которых выйти практически невозможно. Можно, но очень сложно. Т.е. это люди, рожденные властвовать. Люди, которые сейчас правят страной (это касается не только Ким Чен Ира, а практически всех людей вокруг него), – это дети людей, которые правили страной уже в 1950-е гг., выросшие в условиях довольства и в то же время по многим параметрам сильно недообразованные. Они не владеют иностранными языками. Они несравненно лучше, чем их подданные, представляют картину мира, но в целом их представления неадекватны и слабы. Кроме того, сказалась атмосфера вседозволенности, в которой они росли.
С другой стороны, тот же Ким Чен Ир – это человек, безусловно, большого природного ума, харизматический, обаятельный, и, несмотря на некий недостаток формального образования, у него все-таки достаточно практического опыта. Неслучайно отец систематически на протяжении примерно 20 лет натаскивал его именно на руководящую работу. А отец его – Ким Ир Сен – был человеком незаурядным. Один мой знакомый, в принципе хорошо знающий Ким Чен Ира лично и давно, сказал что-то вроде «избалованный, слегка испорченный вундеркинд». Т.е. в принципе очень талантливый человек с нехваткой формального образования, много чего нахватавшийся, в частности благодаря своей феноменальной любви к кинематографу вообще и к кинематографу голливудскому в особенности, с большим административным опытом, выросший в тени отца. С другой стороны, привыкший, что все ему принадлежит по праву рождения. Примерно так. Это нынешнее поколение.
Кто идет следующим? С одной стороны, это дети Ким Чен Ира и дети семей высшего руководства – это люди, получившие западное образование, это элитные швейцарские, европейские школы. Народ мер, а детки учились за 30 тыс. долларов в год и больше, с этим все было в порядке. Но с равенством там очень плохо. Это одна из реально наименее эгалитарных коммунистических стран. Это люди, с одной стороны, формально образованные, но с другой стороны, настолько далекие от народа, настолько не нюхавшие пороха, что не знаю, что они будут делать.
Виталий Лейбин: Я бы хотел расставить акценты. По опыту смены номенклатуры в Советском Союзе, этот ум можно квалифицировать как то, что эти люди при некотором фантастическом стечении обстоятельств могли бы обсуждать с южнокорейскими коллегами условия их социализации и почетной сдачи, либо это люди, у которых историческое мышление от лица страны, и они будут сражаться за свою историческую позицию, а не за свое благополучие.
Андрей Ланьков: Скорее первое, чем второе. Но мне очень жалко этих людей. С одной стороны, они убили больше корейцев, чем любой иностранный захватчик за всю историю страны. С другой стороны, эти люди – сами сейчас жертвы своей системы, на тигре едут. Беда в том, что им сейчас трудно поверить (и не без оснований) в любые условия сдачи. Они бы рады обсудить условия сдачи, проблема в том, что об этих условиях никто с ними не говорит, и даже если начнут говорить, то они со всеми основаниями не поверят, что другая сторона сдержит свои обещания. Это очень серьезная проблема. Все, что я говорю, пишу (естественно, не по-русски, потому что по-русски это не имеет смысла писать) по-корейски, реже по-английски, – «гарантируйте безопасность палачей». Гарантировать, что, может быть, люстрации, но никаких процессов, полная амнистия за все, что они сделали. Проблема в том, что если даже такие обещания будут даны, вопрос – будут ли они выполнены. В конце концов, южнокорейские президенты Чон Ду Хван и Ро Дэ У в свое время реально сдали власть (конкретно – Чон Ду Хван) на условиях личной безопасности: «У вас демократия. Я сдаю власть, но вы меня не судите». Через несколько лет стали проясняться какие-то дополнительные детали, и его по вновь вскрывшимся обстоятельствам благополучно упекли за решетку. Правда, потом довольно быстро выпустили, но все-таки. Они бы рады обсудить условия сдачи, да никто с ними обсуждать не хочет. А если и обсуждать, не верят они этим условиям, и, к сожалению, в общем, правильно делают.
Анастасия Верхатрова (Московская Служба Спасения): Мне интересны два вопроса. Первый – вы говорили об уровне медицинского образования. На какое количество людей есть один специализированный врач?
Андрей Ланьков: Специализированный или вообще врач?
Верхатрова: Я имею в виду врач-кардиолог, не терапевт.
Андрей Ланьков: Этого не знаю. По терапевтам знаю, там уровень один врач на триста с чем-то человек, т.е. примерно американский уровень, довольно приличный. По специалистам я вам с ходу не скажу и не уверен, что такая статистика существует. Она точно не существует в моей голове.
Верхатрова: А уровень лекарств?
Андрей Ланьков: Никаких. Кое-что было, и то – даже в 1980-е гг. были очень серьезные проблемы со снабжением даже базовыми лекарствами, в особенности антибиотиками. Сейчас практически – то, что поступает как гуманитарная помощь, то, что ввозится контрабандно и легально закупается за деньги. Т.е. больного в больнице, в общем, не лечат ничем, кроме традиционных травяных лекарств, которые, может, помогают «скорее нет». Если тебе нужны более сильные препараты, твои родственники должны каким-то образом эти препараты достать и передать врачу, либо иногда дать деньги врачу, и он их сам купит за какую-то комиссию. Положение с лекарствами очень тяжелое.
Верхатрова: Второй вопрос. Насколько я поняла, такого понятия, как Интернет, в Северной Корее нет. Есть ли какая-то подобная сеть, насколько она развита, и какое там соотношение компьютеров на число людей?
Андрей Ланьков: Интернета нет. Есть локальная сеть – Интранет – национального масштаба. В принципе, сейчас появилась возможность dial-up’иться из дома. Начали появляться компьютеры на руках. Люди делают деньги, в том числе иностранные фирмы. Есть некоторое количество иностранцев, работающих в Корее очень тихо, потому как чего-либо – заклеймят презрением, и вообще лучше тихо-тихо там работать, но это есть. И именно иностранцы туда ввозят китайские компьютеры б/у. Условно говоря, то, на чем китайский фермер работать уже не хочет, продают за какие-то деньги, какие-то деньги на этом делают. У народа компьютеры начинают появляться. К сети можно подсоединяться, есть интернет-кафе, можно dial-up’иться из дома, если у тебя есть телефон. С телефонами плохо, но не так катастрофически плохо, как раньше. Телефонизация потихоньку происходит, хотя, конечно, телефонная линия дома, кроме Пхеньяна, – это большая редкость. Да и в Пхеньяне это не рядовая семья. Рядовая семья и за 100 долларов компьютер не купит, потому как это примерно пять годовых зарплат. Но элита это имеет. Внутри Интранета идет нормальная интернетовская жизнь, снаружи абсолютно невидимая, потому что доступа снаружи нет, к ним доступа тоже снаружи нет. А так и чаты, и форумы. Естественно, никакой политики, как я подозреваю. Университеты имеют свои сайты, все в порядке.
Сколько компьютеров. Ответ короткий. Никто не знает. Потому что мы говорим о стране, в которой практически вся статистика засекречена. Все, что мы говорим, – это либо какие-то оценки, либо случайные утечки, либо иногда даже организованные утечки, с какими-то целями.
По настоящему Интернету следующая ситуация. Есть список учреждений, утверждаемый лично Ким Чен Иром, которые имеют право иметь компьютеры, подсоединенные к сети. Это реально МИД, некоторые научно-технические серьезные организации, служба безопасности. Но даже в этих организациях подсоединенные к Интернету компьютеры стоят в специальных комнатах, доступ туда только по спецпропускам, людям, имеющим разрешение входить в комнату, где стоит подсоединенный к интернету компьютер. Если хочет подсоединиться какое-то новое учреждение, великий вождь должен лично подписать разрешение. Вряд ли он так внимательно читает и думает, «разрешить ли нам второму институту средне-специального машиностроения (читай – наводящее устройство ракет) подключиться». Но его подпись на документе должна стоять.
Кроме этого есть центр компьютерной информации, который занимается тем, что сгружает из большого Интернета в малый Интернет (то ли uploaded, то ли downloaded, не знаю) политически безопасные сайты, в основном научно-технического содержания, любые естественные науки, политика под запретом. Там сидят цензоры, они получают заказы, что нужен такой-то сайт, цензор внимательно читает, видит, что там никакой крамолы нет или крамола есть, но так мало, что ее можно вычеркнуть, он ее вычеркивает, сайт загружается в Интранет, и им могут пользоваться корейские ученые. Кроме этого,



Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут видеть и оставлять комментарии к данной публикации.

Вверх