,


Наш опрос
Хотели бы вы жить в Новороссии (ДНР, ЛНР)?
Конечно хотел бы
Боже упаси
Мне все равно где жить


Показать все опросы
Other


Курсы валют


Курсы наличного обмена валют в Украине

Внешний вид


Как вам?
  • 11 января 2009 |
  • 01:01 |
  • Olaf |
  • Просмотров: 16959
  • |
  • Комментарии: 12
  • |

А.ВЕНЕДИКТОВ: 20 часов 7 минут в Москве. В Киеве, по-моему, 19 часов 7 минут. Ну а в Брюсселе 18 часов 7 минут. Это Алексей Венедиктов. Здравствуйте. Наша программа – «Народ против». И как хорошо, что «Эхо Москвы» слышно не только в Москве, а RTVi видно и на Украине. Я предлагаю нашим слушателям и зрителям присоединяться сегодня к обсуждению той проблемы, которую мы подняли. У нас в гостях Владимир Милов - в прошлом советник, а затем заместитель министра энергетики России. Добрый вечер.

В.МИЛОВ: Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И сегодня у нас народ против – в студии шесть человек, которые вызвались оппонировать Владимиру Милову. Тезисы вы сейчас услышите. Но главный тезис – в газовом скандале виноват «Газпром». Владимир, до двух минут.

В.МИЛОВ: Алексей, я хотел сразу заметить, что это вы придумали название – «Во всем виноват «Газпром»».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, лично я.

В.МИЛОВ: Я не совсем так считаю. Я считаю, что виноваты в значительной степени обе стороны, но если уж задавать тон в сегодняшней дискуссии, то я назову основные причины, почему я считаю, что действительно «Газпром» виноват в этой ситуации. Первое – это то, что, конечно, не нужно было доводить до крайности – до отключения газа Украине. Это, как мы видим, создает серьезнейшие проблемы для всех. Прежде всего, для России, которая недополучает в очень серьезном объеме доходы не только от поставок газа на Украину, но и европейские газовые поставки оказались прерваны. Это где-то 150 миллионов долларов в день. Ну минуточку, где-то так миллиард долларов в неделю примерно. Это те деньги, которые сегодня, в условиях падающей экспортной выручки России абсолютно нужны. И вот так вот легко подходить и отключать на раз газовые поставки в случае если там возникли какие-то переговорные сложности… мне кажется, что нельзя такими крайними мерами столь легко бросаться. Вторая проблема, безусловно, связана с тем, что в этих отношениях безусловно есть явный политический подтекст. Я не буду вдаваться в детали. Я думаю, что в вопросах мы об этом поговорим. Но видно, например, что Белоруссии или Армении газ поставляется по суперльготным ценам, и никаких трудностей с этими странами не возникает. Но и кроме того, я хочу сказать, что позиции «Газпрома» на этих переговорах откровенно слабые. Слабое заявленное требование по цене – 400 с лишним долларов. Очевидно, что мировые цены на нефть, к которым, собственно, привязаны европейские газовые котировки, падают. Очевидно, что среднегодовая цена для Украины 418 или 450 долларов, как озвучил господин Миллер, это слишком много. Ну и, разговоры, которые мы слышим последнюю неделю о якобы воровстве газа, мне кажутся достаточно сложной юридической природой договоров, чтобы можно было так легко слово воровство использовать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Милов, в прошлом заместитель министра энергетики. И вот теперь у нас народ против. Я так понимаю, Владимир.

В.БЕКИШ: Добрый вечер. У меня такой вопрос. Ситуация в декабре-месяце между «Газпромом» и Украиной повторяется уже на протяжении нескольких лет регулярно. И обе стороны знают, что если контракт и будет подписан на очередной год, ситуация разрешится, то буквально за несколько часов, если не минут, до Нового года. Неужели «Газпром», который понимает, что все это будет проистекать в очередной раз, не мог предусмотреть эту ситуацию заранее и начать ее разруливать, как говорят, тоже заранее?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, Владимир Бекиш - руководитель московского представительства итальянской нефтяной компании.

В.МИЛОВ: В том-то все и дело. Был целый год на то, чтобы провести переговоры и договориться о новых условиях. А вообще-то я хочу напомнить, что в августе 2004 года было заключено соглашение с «Нафтогазом» Украины. «Газпром» напрямую договорился с «Нафтогазом». Тогда еще на Украине было правительство Януковича. Договорились о пятилетнем договоре о поставках и транзите газа, где была неизменная транзитная ставка и неизменная цена на газ. В общем, можно было жить по крайней мере пять лет. Мы бы сейчас еще жили по условиям этого договора в достаточно стабильных и предсказуемых условиях. Но тем не менее, именно Россия потребовала три года назад пересмотреть условия этого договора. Мы помним первое крупное отключение в Украине в январе 2006 года. С тех пор каждый год, вы правы, такая газовая чехарда происходит в новогодние праздники. Ничего хорошего, конечно, в этом нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Александр.

А.БАЛАШОВ: Добрый вечер, Владимир. Но с другой стороны, легко судить, когда ты находишься вне проблемы. А налицо перед Новым годом была ситуация с долгами реально около полутора миллиардов плюс еще пенни и с проблемой отсутствия договора. То есть можно обсуждать, какая это была история, но факт был фактом. Что было делать «Газпрому» в этой ситуации? причем давайте учитывать, что только что сказал Владимир – эта ситуация с транзитом и с этим аргументом, скажем так, мол, а мы заберем газ, предполагалась. Мало того, они предупреждали, предполагая этот кризис. То есть что могли, вроде бы делали газпромовцы. Тут не упрекнешь их в пассивности, в бездействии, в отсутствии менеджмента. Просто возникла проблема с неплатежеспособным клиентом. Что делать им было?

В.МИЛОВ: Давайте я разделю на две части ответ. Первое – про легко судить и недееспособность менеджмента. А второе – про тот долг, которые возник. Первое. Что касается того, легко судить или нет. Вот я работал в правительстве, когда премьером был Михаил Касьянов, и тогда как раз, собственно, и начал намечаться стратегический долгосрочный выход на нормализацию отношений с Украиной. В 2002 году было достигнуто соглашение об урегулировании старых газовых долгов, из-за которых мы раньше ссорились все время, при Вяхиреве еще. Это подписали премьеры Касьянов и Ющенко. И в итоге еще через два года, в 2004, вышли на долгосрочное пятилетнее соглашение с правительством Януковича о стабильной цене и стабильной транзитной ставке. Зачем было все это ломать? Это то, на что я отвечал в первом вопросе. И каждый год устраивать эту чехарду с изменением условий цены, с внедрением всяческих посредников в эти отношения. Вот здесь, кстати, мы сразу переходим ко второму вопросу. Несмотря на то, что сейчас у нас в России часто говорят о том, что якобы посреднические структуры были внедрены в газовые отношения с Украиной по украинской инициативе. На самом деле, это было не так. Три года назад предложение о внедрении посредника «Росукрэнерго» выдвинул «Газпром» в эти отношения. Такое соглашение было 4 января 2006 года подписано. Вот возникновение этих посредников в цепочке как раз и привело к возникновению массовых неплатежей. «Газпром» перестал получать те деньги, которые он мог получать напрямую с «Нафтогаза». Но он захотел почему-то этот прямой контракт сломать, внедрить эти непонятные структуры посередине. Они стали генерировать неплатежи. И в результате возникла вот эта задолженность, над урегулированием которой бились до последнего момента.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я прошу прощения, только что с пометкой «срочно» пришло сообщение из Ново-Огарево. Владимир Путин заявляет: «Мы считаем, что Украина должна платить рыночную цену, а мы готовы платить рыночный транзит». Это новая позиция. «Рыночный транзит в Европе, - заявляет Путин, - 3,4 доллара за сто километров на тысячу кубов. Мы готовы платить рыночный транзит при условии, что украинские партнеры будут платить рыночную цену за сам продукт», - заявил премьер. Прошу прощения, я буду иногда новости газовые отсюда читать.

А.БАЛАШОВ: Вынужден немножко не съесть ваши аргументы. Первое – проблемы с неплатежами были и до посредника. И сейчас, когда посредник получил полтора миллиарда, не возникло такой критической проблемы, которая прекращала поставки и переговоры, что эти деньги не пришли в течение трех часов от «Росукрэнерго». То есть он, конечно, создал какие-то транзакционные издержки, но, наверное, он имел какие-то плюсы, в том числе от господина Ющенко в составе учредителей, еще какие-то интересы были там учтены, но не это было главной проблемой при прерывании договоров. Самое главное – наши газпромовские менеджеры знали о том аргументе, что – а мы вам перекроем транзит. Этот аргумент был известен, опять же, с 2006 года. И против этого аргумента сказать ничего, кроме «Ну перекройте, а мы предупредим Европу и вы будете с ней разбираться», в общем-то, ничего «Газпром» не мог сделать. Мало того, он не предполагал этого хода, абсолютно не понятного никому из менеджеров – я думаю, вы с этим согласитесь, - когда международные сделки вдруг попадают под юрисдикцию какого-то районного суда. В любом договоре написано, что все споры решаются либо в договорном порядке, либо в Стокгольмском арбитраже. Поэтому выставлять себя на посмешище и просто прерывать исполнение договора по транзиту, который, кстати, не связан с потреблением, это разные услуги… транспортная отрасль и энергетические услуги – это даже разные отрасли…

В.МИЛОВ: Мне кажется, что вы здесь озвучиваете однобоким образом только российскую версию событий – о том, что транзит прекратила Украина. А Украина настаивает на том, что транзит прекратил «Газпром». Кстати, «Газпром» подтвердил это буквально пару дней назад – что он полностью прекратил подачу транзитного газа на российско-украинскую границу, по сути подтвердив украинскую версию. Вы можете, например, зайти на сайт «Нафтогаза» Украины и увидеть – они опубликовали хорошую табличку с разбивкой по дням, сколько газа поступило к ним из России и сколько они прокачали в Европу. Там действительно часть газа на Украине осталась небольшая, но в основном все обязательства были выполнены. Я не сказал бы, что это информации можно на сто процентов доверять, но здесь есть две разные версии. И у меня, честно, зная немножко газпромовскую кухню, нет оснований считать, что всему, что «Газпром» говорит, надо верить на слово. Я считаю, что здесь надо серьезно разбираться в том, кто перекрывал транзиты и кто не делал этого. «Газпром» сам признал, что прекратил поставки транзитного газа на украинскую границу. Поэтому давайте не бросаться голословными обвинениями, а все-таки искать какой-то стратегический выход из ситуации, строить нормальные партнерские долгосрочные отношения с Украиной без такого рода крайних мер, на которые «Газпром», к сожалению, все-таки пошел.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Милов. Я напоминаю, он бывший заместитель энергетики Российской Федерации. Александр.

А.ГРОБМАН: Добрый вечер. Я, собственно, что хочу отметить. Мой тезис в следующем. Мы – по большому счету, единственные крупные экспортеры и для Украины и для Европы. На сегодняшний день Украина, по сути дела, фактически государство-банкрот. И поскольку это государство нам совсем не нравится, вернее, его первые лица, мы можем от них требовать в политическом аспекте все что угодно. Мы хотим от них получить да хоть тысячу долларов за тысячу кубометров. Мы хотим от них получить Крым и все работоспособное население в рабство. Мы можем от них этого добиваться. Это, в конце концов, входит в наши политические интересы. Не знаю, насколько это входит в интересы «Газпрома» непосредственно как компании, но «Газпром» - это политическая компания, прежде всего. Мы можем бить ее со всех фронтов. Нет у вас денег за газ – давайте Крым! Вот и все.

В.МИЛОВ: Я отвечу. Вот здесь как раз и вопрос принципиального философского выбора политической стратегии. Можно поступать таким образом, что вы своих соседей насилуете, ставите на колени и выкручиваете им руки для того, чтобы добиться каких-то своих экономических выгод или политических целей. Это то, что вы сейчас озвучили, и то, что делает путинская Россия, к сожалению. Можно поступать другим образом и проводить добрососедскую политику – помогать своим соседям, когда они находятся в беде и, кстати говоря, на грани банкротства. Я могу привести пример - я, кстати, неделю назад уже на «Эхе Москвы» об этом говорил, - как администрация Клинтона в 94-м году, несмотря на очень жесткое сопротивление республиканской партии в Конгрессе, оказала серьезную финансовую помощь Мексике, которая была на грани дефолта, только чтобы не допустить возникновения серьезных проблем в этой стране. Я могу провести пример Китая и ЕС, которые своим соседям-банкротам оказывают помощь для того, чтобы не возникали вокруг низ очаги нестабильности, каких-то проблем и так далее. Вот здесь философский вопрос, какую политику вы выбираете – добрососедскую или агрессивную, нагнуть всех и, по сути дела, колонизировать. Мне неблизко все-таки то, что делает Путин сегодня, и то, о чем вы говорили. Я не считаю, что добиваться своих политических целей надо такой ценой, проводя такую агрессивную политику выкручивания рук.

А.ГРОБМАН: Владимир, я правильно считаю, что сегодняшняя Россия во главе с Путиным, Медведевым, с этой сегодняшней элитой и сегодняшняя Украина с украинской элитой могут вести добропорядочную соседскую политику между собой? Вы считаете, что это возможно?

В.МИЛОВ: Во-первых, это, безусловно, возможно.

А.ГРОБМАН: Я имею в виду не чисто теоретически, философски, а вот именно практически.

В.МИЛОВ: Это практически абсолютно возможно. Во-вторых, в том, что этого не происходит, если перефразировать названия сегодняшней передачи, большая часть вины, я все-таки думаю, лежит на политике Кремля, а вовсе не на Украине. Потому что колоссальное количество проблем, которые созданы в наших отношениях в последние годы, было вызвано действиями Кремля. Ну, например, собственно, попытка протащить Януковича в кресло президента в 2004, с чего, вообще-то говоря, все трудности наши и начались. Вовсе не с «оранжевой революции». А «оранжевая революция» была только следствием этого дела.

А.БАЛАШОВ: То есть это неуклюжая политика? Но мы имеем на это право.

В.МИЛОВ: Абсолютно неуклюжая, агрессивная политика.

А.БАЛАШОВ: И «Газпром» имеет на это право.

В.МИЛОВ: Я не считаю, что «Газпром» имеет на это право. Я считаю, что Россия сегодня несет реальные убытки, выраженные в финансовом отношении, в долларах, в миллионах долларов, в сотнях миллионов долларов, от того, что такая агрессивная политика проводится.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Пожалуйста. Андрей.

А.ПОЛОСИН: Мне эта ситуация видится немножко по-другому. Дело в том, что «Газпром» не может быть виноват, поскольку «Газпром» является государственной компанией, и в состав правления «Газпрома» входят министры и другие руководители, большинство акций «Газпрома» принадлежит государству. Поэтому вопрос чисто политический. И «Газпром» мог бы решать с украинской компанией этот вопрос, если бы не политический вопрос. То есть это как всегда – специалисты сначала договариваются, и если у них не получается, то выход идет на уровень политиков. А что здесь происходит? На Украине сейчас неустойчивая политическая ситуация. И надо помнить о том, что тот, кто сумеет договориться с Россией насчет газа, получит очень мощный козырь в политической борьбе на Украине. И наше руководство, естественно, хочет этим воспользоваться. Наоборот – если, например, Ющенко, нынешний президент, подпишет плохой договор с Россией, то это еще больше понизит его шансы в борьбе за власть. Поэтому мы, очевидно, хотим подписать договор с тем человеком, который нам приятен. Тогда мы пойдем на уступки. Если будет подписывать с украинской стороны человек, который нам не очень приятен, то, соответственно, будет совершенно другая цена. Вторая сторона дела. Падают цены на углеводороды, на нефть. Главный заместитель нефти – это газ. Всем понятно. Но на газ-то цена не падает. Она растет. И поскольку наш бюджет недополучает большие деньги, почему мы должны терять? Мы хотим то, что мы теряем на нефти, немножко компенсировать на газе. Потому что нам наша экономика должна быть все-таки более близка. Своя рубашка ближе к телу. И стремление нашего руководства, которое, безусловно, управляет «Газпромом», именно добиться такой ситуации. Значит, важно, кто будет подписывать от Украины. Вот смотрите, Тимошенко раньше даже считалась «газовой принцессой» - она раньше на себя брала эти вопросы и на этом делала политическую карьеру, а сейчас она почему-то не проявляет активности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей, я вам отвечу по поводу Тимошенко. Тимошенко была готова лететь в Москву на переговоры, она уже физически была в самолете. И в этот момент президент Украины Ющенко отзывает всю делегацию, и Тимошенко в окружении журналистов, с которыми она была в самолете, мы очень хорошо это знаем, звонит Владимиру Владимировичу Путину, по рассказам присутствующих украинских журналистов, и говорит, что - ну что, лететь? А он говорит – а что лететь? По словам журналистам, повторяю, украинских. А что лететь? Делегацию-то вашу отозвали. А она об этом не знала. И она вышла из самолета. Внутриполитическая украинская история какую роль в этом играет? Если можно, прокомментируйте то, что сказал Андрей.

В.МИЛОВ: Вы знаете, я считаю, у нас в России преувеличивают те внутренние распри, которые на Украине есть. Я вот две недели назад был в Киеве и общался со многими политиками известными, в том числе и с руководителями правительства. У меня не сложилось вообще впечатления, что на Украине есть та степень чехарды, которую рисуют здесь в российской прессе. Если помните, то 31-го декабря, по-моему, Ющенко и Тимошенко выпустили совместное заявление по газовой проблеме с Россией, где, по сути дела, озвучили абсолютно общую позицию, на которой можно двигаться дальше и строить договоренности. Я вообще не считаю, что нам правильно заниматься в России той ерундой, которой занимаются наши руководители последние несколько лет – выбирать на Украине тех политиков, которые нам нравятся. Мне кажется, что в эту игру мы немножко заигрались. Нам надо работать с теми, кого выбрал украинский народ и кто делегирован к нам в качестве официального переговорщика. Я многих из этих людей знаю – это абсолютно нормальные люди. С ними можно договариваться. И договаривались же раньше. Не было никаких проблем. Как у нас рисовали Тимошенко монстром, когда она вместе с Ющенко на гребне «оранжевой революции» вошла в команду новой исполнительной власти! Сейчас у нас считают ее чуть ли не главным промосковским политиком в Киеве. Так вот, на мой взгляд, не надо рисовать там монстров, на Украине, и не надо преувеличивать степень той политической турбулентности, которая там есть. Там работают люди, которые имеют от украинского народа политический мандат на управление страной. Будут президентские выборы – будет новый президент, с ним нужно будет договариваться. Не надо выбирать тех политиков, которые нам больше или меньше нравятся, и пытаться одним помочь, а другим нагадить. Мне кажется, и пять лет назад, и сегодня такая политика приводит только к новой нестабильности и к нехорошим результатам.

А.ПОЛОСИН: Надо или не надо, это вопрос сложный. Дело в том, что политика и есть поиск взаимного интереса. И интересы России в данном случае сталкиваются именно с тем, кто будет следующим президентом Украины, будет ли им снова Ющенко или будет другое лицо. Поэтому как-то упустить такой момент наше правительство явно не хочет. Именно в этом заминка состоит. А «Газпром» - это чистый исполнитель. Они не могут быть виноваты.

В.МИЛОВ: Вот это очень плохо. И это действительно подтверждает, что истинная цель этого отключения газа это не просто спор по поводу цены или долгов, как пытаются себе представить.

А.ПОЛОСИН: Это очевидно.

В.МИЛОВ: Не всем очевидно. И «Газпром» отрицает это. И вот президент Медведев, по-моему, позавчера сказал, что вопрос о газе не является политическим. А на самом деле, мы все видим и знаем, что является политическим, что мы хотим помочь кому-то на президентских выборах в Украине, еще даже сами не зная, кому. Мне кажется, что такая рискованная игра может все-таки в итоге родить чудовищ. Нам надо переставать этим заниматься и переходить в плоскость нормальной деполитизированной газовой коммерции.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я очень хотел бы заметить, что мы все-таки говорим о «Газпроме», а не об Украине. Сегодня руководитель «Нафтогаза» господин Олег Дубина, выступая на заседании международного комитета Европейского парламента, подчеркнул, что спор не является политическим, является сугубо экономическим, спор двух экономических субъектов. Таким образом, у нас «Газпром» утверждает, что экономическим, «Нафтогаз» утверждает, что экономическим, а вы с господином Миловым считаете, что он политический. Обращаю внимание, что два ссорящихся субъекта говорят, что это экономический спор. Это просто реплика.

А.ПОЛОСИН: Политики никогда не говорят истинную цель своего высказывания. Политика для того и существует, чтобы не подтверждать. Тем более что для Дубины и для наших представителей «Газпрома» это чисто технические вопросы. Они подневольные люди. И Дубина, и Миллер – это люди, которые будут делать то, что им скажет их правительство. Тут совершенно очевидно. По-моему, никто не будет спорить. Когда правительство решит, они согласуют и подготовят контракт так, как решат лидеры политические. Но важен вот какой момент – Украина рвется на Запад, она хочет показать, что это Россия мутит воду, а вот мы, украинцы, очень достойные представители западного общества, мы хотим с вами дружить, а вот Россия такая зловредная. Соответственно, мы тоже хотим – если уж подписывать с недружелюбной страной, то повыше цену получить. Это просто обычная торговля.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Володя.

В.МИЛОВ: Я - еще раз – считаю категорически неправильным смешивать вопросы газовой коммерции с политикой. Я считаю, что это путь в никуда. Этот путь завел нас уже в тупик по итогам трех лет работы соглашения через «Росукрэнерго», когда мы в итоге оказались у того же разбитого корыта. Я вижу, что примешивание политической составляющей сегодня мешает разрешить конфликт, который приносит всем сторонам проблемы и убытки и который можно было бы быстро разрешить. Поэтому давайте все-таки отделять стремление на Запад, политику – что нам нравится и не нравится, что делают украинцы – от нормальных газовых отношений, которые все-таки, мне кажется, должны быть деполитизированы.

В.БЕКИШ: Я хотел немножко отвлечься от политической темы по газовому кризису. Хотелось бы спросить у вас. Вы в самом начале программы сказали, что «Газпром» не должен был, по вашему мнению, отключать газ 1 января. То есть, получается, как должен был поступить «Газпром», по вашему мнению, с 1 января? Ведь украинская сторона была предупреждена фактически за два месяца.

В.МИЛОВ: Алексей, я развернуто могу ответить после перерыва. Коротко я могу сказать вот что. Нужно было давно обсуждать вопрос о применении временной схемы поставок. С самого начала переговоров, год назад, когда они начались, нужно было обсуждать временную схему поставок на случай, если стороны не договорятся о каком-то базовом контракте на 2009 год, который мог бы действовать, скажем, месяц в течение января, при этом была бы повышенная цена для Украины, но, может быть, не исходящая из максимальных требований «Газпрома», тем не менее, выше цены 2008 года. Можно было предусмотреть по этой временной схеме, что объемы поставок будут меньше – что-то типа аварийной технологической брони: мы не будем снабжать Украину в том объеме, в котором она хочет, но, тем не менее, не будем полностью перекрывать газ тоже. Такая вот щадящая мера.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Продолжим после новостей. Владимир Милов, бывший заместитель министра энергетики России.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: 20 часов 33 минуты в Москве, 19.33 в Киеве, 18.33 в Брюсселе. Вместе с компанией RTVi мы представляем «Народ против». Владимир Милов – в прошлом заместитель министра энергетики России. Я бы хотел не упустить вопрос, который задал наш слушатель Александр. Он спросил, что должен был делать «Газпром» при том, что договориться не удалось.

В.МИЛОВ: Да, это важный вопрос – что делать и как действовать в случае, если мы договорились, но помня о том, что полное отключение Украины от газа это крайняя мера и весьма нежелательная. Так вот, я уже начал перед перерывом говорить, что первое, что надо было сделать, это продумать и предложить украинцам временную схему, как мы поставляем в случае, если не договорились, с какой-то переходной ценой, с переходными объемами, чтобы мы часть газа на Украину все-таки продолжали поставлять в некотором аварийном технологическом объеме. Второе, что нужно было делать, это, безусловно, выставлять реалистичные требования по цене. Не выкатывать 418 долларов…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Было выкачено все-таки 250, секундочку…

В.МИЛОВ: Да, но когда за два дня до Нового года озвучивается цифра 418, это явно свидетельствует о том, что «Газпром» идет на эскалацию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, давайте все-таки придерживаться фактов.

В.МИЛОВ: 30 декабря – 418 долларов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А 29-го было 250. После чего они уехали. Было начало переговоров: Ющенко говорит 100, Миллер говорит 400. В момент переговоров – 250. Это факты. После чего украинская делегация уезжает, и тогда 400, верно. Но порядок такой.

В.МИЛОВ: Алексей, здесь вступает в действие первый пункт, о котором я говорил – если мы не договорились о нормальной цене поставок на весь год, то с 1 января мы сокращаем не полностью поставки, а до некоторого технологического объема, и поставляем по цене, которая была выше цены 2008-го года, но, вполне возможно, не будет соответствовать максимальным требованиям «Газпрома».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, я призываю факты все-таки в последовательности упоминать.

В.МИЛОВ: Да, но вы ж не будете отрицать, что 30 декабря «Газпром» все-таки озвучил 418 долларов. Считаю, что это не помогло достижению компромиссного соглашения. Третий момент, который нужно было сделать – надо было не сейчас бегать и пытаться организовать международный мониторинг пунктов транзита газа на территорию Украины, а нужно было давно, еще несколько лет назад вместе с европейцами, которые являются потребителями этого самого прокачиваемого газа, организовывать какую-то рабочую группу постоянного мониторинга работы транзитной газотранспортной системы Украины для того, чтобы наконец прекратить эти споры о том, кто что ворует или не ворует и так далее. Вот этот постоянно действующий механизм на случай таких отключений - все может быть – должен был быть создан давно, а не сейчас в пожарном порядке нужно собирать экспертов, возить их на газоперекачивающие станции и так далее. Почему это не было сделано, я вообще не понимаю. Нужно было разработать нормальные…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно я вам отвечу?

В.МИЛОВ: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В нашем эфире господин Землянский, президент «Нафтогаза», сказал, что они не обязаны каких-то экспертов куда-то пускать. Это было30 декабря.

В.МИЛОВ: Конечно, Алексей…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они правда не обязаны.

В.МИЛОВ: Алексей, согласен с тем, что когда этот вопрос ставится в горячей обстановке конфликта, когда вот-вот газ отключат, это одна ситуация. А когда за год, например, или за два года до события вы начинаете ставить вопрос о том, что нужно организовать независимую группу мониторинга, то, согласитесь, есть шансы, что за эти 12 или 24 месяца вы…

А.ВЕНЕДИКТОВ: На суверенную территорию каких-то наблюдателей? Никогда в жизни! Особенно когда нет спешки. А зачем?

В.МИЛОВ: Я совершенно не исключаю, что об этом удалось бы договориться. С учетом того, что украинцы все-таки хотят, чтобы у них был имидж надежного транзитного партнера Европы.

М.ШИЛОВ: Михаил Шилов, директор по маркетингу. Владимир, о чем мы с вами говорим? Есть такая фраза – кому выгодно? Пройдет время, и все возобновится. Но, кстати, как возобновится? Чья вина и кто будет героически преодолевать закупоренные трубы вследствие того, что остановились поставки? Я о чем говорю? Я говорю о том, что у этой ситуации со временем останется результат – отрицательный, который весь достанется России. Впечатление, извините меня, совершенно салтыковское, что сильный медведь съел чижика. А политический урожай весь достанется руководству Украины, которое героически преодолеет ситуацию с позиции слабого. Моя мысль еще немножко касается того, что господин Путин и госпожа Тимошенко, если не ошибаюсь, два месяца назад вели переговоры о ценах на поставки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, был меморандум подписан.

В.МИЛОВ: В октябре был подписан хороший меморандум, кстати.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, и я удивлен, что ситуация развилась таким образом, потому что наш президент, извините, это бывший председатель уважаемой корпорации «Газпром». То есть моя мысль такова, что ситуация была не предсказана и не разыгран ее дальний план…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он сказал – Медведев подставил Путина. Все понятно – Путин подписал меморандум, а Медведев подставил Путина. Вот что сказал Михаил.

В.МИЛОВ: По идее, слушатели должны как бы атаковать меня, но я могу только согласиться с вашей позицией. Действительно был подписан в октябре с участием Тимошенко очень хороший меморандум – о принципах газовых взаимоотношений на 2009 год. Я, честно говоря, тогда понадеялся, что наконец-то проблемы сняты и конфликтов не будет. Надо сказать, что тогда единственное, о чем не удалось договориться, это о цене. Конечно, президент Ющенко вмешался и спутал карты здесь своими ста долларами. Правда, спутали карты и мировые нефтяные котировки, потому что нефть начала стремительно падать, и все, что называл «Газпром» в качестве идеи цены для Украины в предыдущие месяцы, которая была основана на 500 долларах для Европы, все это стремительно теряло релевантность. То есть пока еще в первом квартале действительно эти сверхвысокие цены на газ сохранятся. Но понятно, что потом европейские газовые котировки будут падать вслед за нефтяными. Но в октябре, конечно, был намечен выход из этой проблемной ситуации. Я очень сожалею о том, что в итоге все это дело превратилось в конфликт. Конечно, медведь российский будет в глазах многих назначен главным виновником. Нам это, прежде всего, необходимо было помнить, прежде чем мы перекрывали газовый вентиль. Помнить о репутационных потерях, а не только о конкретных технических проблемах по газу сегодня. Потому что вспомните историю трехлетней давности, когда такое первое серьезное отключение газа уже было. Что в результате? Да, там были некоторые выгоды экономические для России и для «Газпрома». Они были в итоге не очень значительные. А вот репутационный, международный политический ущерб был огромный от того отключения газа. Его будут долго вспоминать еще и будут еще дольше вспоминать вот это сегодняшнее. Мне кажется, то, что «Газпром» и российское руководство не помнили об этом политическом медвежьем ущербе, была серьезная ошибка.

М.ШИЛОВ: Владимир, а вот такая мысль. Не ускорят ли теперь прокладку «Нордстрима» вследствие этой патовой ситуации? может, для этого было разыграно?

В.МИЛОВ: Ну, я должен сразу пояснить, что хотя «Нордстрим» часто упоминают как газопровод, который идет в обход Украины, в связи с Украиной, и он действительно идет в обход Украины, это совершенно другая история. «Нордстрим» предназначен для доставки российского газа на совершенно другие рынки. Это рынок северо-западной Европы, Великобритания, страны Бенилюкса, Северная Германия. Это те рынки, куда сегодня газ через Украину не поставляется. Газ через Украину идет в Венгрию, Румынию, Словакию, Северную Италию. Можно, конечно, законнектить поставки газа, которые будут происходить через «Нордстрим» с юго-восточной Европой, тем регионом, который сегодня страдает от перекрытия транзита по Украине. Это будет довольно сложно сделать. Там в Европе очень плохо с соединениями газопроводными, и об этом еврокомиссия все время говорит. Недавно, кстати говоря, немецкие компании отказались реализовывать проект газопровода, который связывал бы северную часть Германии и место входа «Нордстрима» из Балтики на германскую территорию с южной частью Германии, с южной частью этого рынка. Я думаю, что это не такая простая задача будет – по «Нордстриму» перебросить газ. Кроме того, он существенно меньше. Все-таки даже две ветки «Нордстрима» это 55 миллиардов кубометров, а транзит по Украине – это 130 миллиардов кубометров в год. Конечно, мы полностью таким образом проблему не решим. Надо еще помнить о том, что у «Нордстрима» будут свои потребители, которые почти полностью будут выбирать этот газ в тех местах, где сегодня газ поставляется из Северного моря.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Милов. Александр, пожалуйста.

А.ГРОБМАН: Хотелось бы в продолжение этой темы все-таки напомнить еще и про южный поток. Но самое главное здесь не в этом. Европа, почувствовав надежность Украины как транспортировщика газа, все-таки более серьезно скорее всего задумается, осудив нас как неуклюжего медведя или, я б даже сказал, как неуклюжего мельника, который не может довезти свою муку до элеваторов и любителей булочек. Перевозчиком пока является Украина, грубо говоря, 80%. И пока, особенно если с этим смешать два вопроса – монополизм и вот эту юрисдикцию совершенно смешную районного Киевского суда, пока Украина себя репутационно поставила в совершенно малоприемлемое для Европы положение надежного поставщика. И если Европа всерьез задумается, как обеспечить себя газом лет на ближайшие 10-20, об этих 100 миллиардах, прокачиваемых в обход Украины.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку. Я все-таки по суду напомню, что 5-го числа Киевский суд запретил «Нафтогазу» транзит в 2009 году. Суд принял определение в обеспечении иска «Минтопэнерго» о признании недействительными соглашений о транзите российского природного газа по территории Украины, которые заключены до конца – внимание – 2010 года. Основанием признания недействительными соглашений по транзиту до конца 2010 года является то, что соглашения заключены бывшим заместителем главы правления «Нафтогаза» Игорем Ворониным, который не имел на это соответствующих полномочий со стороны кабинета министров Украины. Отмечу, что договор был заключен три года назад. И он действует. Я просто напомнил слушателям – не все знают, что это за решение Киевского суда.

К.ШМАКОВ: Если бы Украина действовала корректно, она бы обратилась с этим заявлением, грубо говоря, в свои органы, в прокуратуру, получила бы заявление из прокуратуры, и в Стокгольмский арбитраж.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вам отвечу сразу, что только что Владимир Путин сказал про Стокгольмский арбитраж. Он сказал, что по транзиту у нас нет вопросов. Это вопрос принадлежит - я не понимаю тех слов, которые сказа премьер-министр – шведскому праву, он заключен в соответствии со шведским правом, и это будет отправлено в Стокгольмский суд.

К.ШМАКОВ: Если премьеры заключают между собой договор, у них, как правило, в конце есть три особых условия. Одно как раз касается того, что вы говорили насчет этих наблюдателей. Это конфиденциальность. И, как правило, эта конфиденциальность не предусматривает никаких наблюдателей, пока, как говорится, чего не коснется.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы имеете в виду, что это коммерческая тайна.

К.ШМАКОВ: Да, коммерческие условия, объемы поставок, даже ежедневные -технические, как правило, конфиденциируется практически все. Потому что стороны не рассчитывают на…

В.МИЛОВ: Очевидно, что это надо менять. Кстати, Алексей, я был бы очень рад, если бы наши наконец-то подали иск в Стокгольмский арбитраж, потому что разговор об этом идет давно, но иска я не видел. И это было бы, кстати, на мой взгляд, достаточно хорошо, в том числе и для доказательной базы – воруют или не воруют газ. Потому что пока что это все одни разговоры. Что касается Украины как транзитного партнера. Я считаю, что такие решения, как Киевского суда, крайне не красят Украину как страну, которая действительно должна выступать гарантом надежности транзита российского газа в Европу. Да, действительно, Украина не заботится и о надежности функционирования своей газотранспортной системы должным образом, и о том, чтобы демонополизировать контроль над этой системой. Ну, мы видим, что украинские власти действительно пытаются использовать транзит газа в качестве политического рычага давления на Россию ровно так же, как Россия поставки газа использует как политические рычаг. Ничего хорошего в этом нет. Конечно, это повод для европейцев, чтобы на Украину надавить. Я считаю, что Украина полтора года назад сделала глупость серьезную, когда приняла закон о том, что нельзя приватизировать и сдавать в концессию украинскую газотранспортную систему. Я считаю, что без международных энергетических компаний они не приведут ее в порядок и не обеспечат ее должной демонополизации. Поэтому, конечно, Украина проявляет себя в качестве имиджа транзитной страны абсолютно не лучшим образом. Но нам надо прежде всего в зеркало смотреть и думать о том, все ли правильно мы, россияне, делаем. К сожалению, получается, что нет, не все. И даже больше виноваты мы в этой ситуации, чем украинцы. Что касается южного потока. Здесь есть один такой важный момент, который, мне кажется, может просто похоронить этот проект. Южный поток – это труба, которую предлагается строить по Черному морю из России прямо в Болгарию в обход Украины, Турции и так далее. Дело в том, что точно так же, как с Балтикой возникла эта проблема, когда эстонцы не разрешили нам в своей эксклюзивной зоне проводить «Нордстрим», как первоначально планировалось, так вот, нужно будет пролагать южный поток либо по эксклюзивной морской зоне, которая относится к юрисдикции Украины, либо Турции. Одно из двух. Турция категорически против южного потока. Как отнесется к южному потоку Украина, я думаю, можно предсказать. Поэтому, мне кажется, этот проект, в отличие от «Нордстрима», это как раз еще один их таких глобальных прожектов вилами на воде, который, мне не кажется, что вообще когда-нибудь станет реальностью.

А.БЕЛОУСЬКО: Володь, сейчас прямо сразу вам возражу. Потому что надо придерживаться фактов. Двухсотмильная зона, и в Черном море есть места, фарватеры технологические есть. Там можно обойтись без Украины.

В.МИЛОВ: Нет, там нельзя обойтись без Украины или Турции. Там есть только два варианта. Как с «Нордстримом», где Эстония и Финляндия. Собственно, на месте прохождения этого газопровода вам придется запрашивать эксклюзивную экономическую зону.

А.БЕЛОУСЬКО: В Черном море между Турцией и Крымом менее двухсот миль. Там 330 км расстояние всего-навсего. Поэтому там идет деление четкое между Украиной и Турцией. Там нейтральных вод нет.

В.МИЛОВ: Да, вы правы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Весь вопрос в том, даст Турция добро или нет. Но это все гадание.

А.БЕЛОУСЬКО: Представим на сегодняшний момент ситуацию, что Украина не нуждается в российском газе. Снимется проблема или нет?

В.МИЛОВ: Тяжело представить.

А.БЕЛОУСЬКО: Почему?

В.МИЛОВ: Украинская экономика очень сильно подсела на зависимость от газа. Во-первых, еще в советское время многие электростанции там проектировались на газ. И, собственно, когда запускались газовые крупные месторождения…

А.БЕЛОУСЬКО: Нет, вот гипотетически – Украине не нужен импорт российского газа.

В.МИЛОВ: Это нужно много времени, много денег, чтобы перестроить всю украинскую энергетику и промышленность. Теоретически это возможно. Я думаю, что уменьшение зависимости от поставок российского газа будет происходить. Но, конечно, так, чтобы завтра или послезавтра это произошло…

А.БЕЛОУСЬКО: Представим себе гипотетически, что снимается зависимость Украины от российского газа – сегодняшняя проблема с транзитом в Европу имела бы место или нет?

В.МИЛОВ: Да, безусловно. Потому что тогда у Украины появлялся бы сильнейший рычаг давления на Россию. Она бы не использовала для себя наш газ, но контролировала бы больше 80% российского экспортного транзита. Конечно, у Украины было бы очень серьезное политическое преимущество в этом отношении.

А.БЕЛОУСЬКО: Я очень хорошо знаю ситуацию по газу в Украине, потому что, во-первых, я сам хохол – не украинец, а хохол, разница есть – украинец живет на Украине, а хохол там, где лучше. И во-вторых, наша компания долгое время пытается участвовать в реконструкции газотранспортной и газораспределительной системы Украины. И три года, на сегодняшний день уже четвертый год – ноль. Разговаривать очень тяжело. С «Нафтогазом» безумно тяжело разговаривать. И, собственно говоря, непонятно, почему проблема с платежами на сегодняшний день для Украины стоит по газу. 75-76 миллионов кубометров Украина потребляет. За транзит получает от «Газпрома» полтора миллиарда долларов. Собственная добыча – порядка 20 миллиардов. Импорт – 50-55. По 250-230 долларов этот импорт в 50 миллиардов – это те же самые полтора, которые она получает за транзит от «Газпрома». В чем проблема?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, я хочу тоже цифры точные найти.

А.БЕЛОУСЬКО: Более того – платежи за газ, собираемость – 30% население платит. Им нужен Чубайс. Тогда ситуация у них разрешится. И последнее. Вопрос самый тупой – почему «Газпром» не продает своим западным клиентам газ на границе России, снимая с себя всю головную боль по транзиту, по политической ситуации, по внутренним экономическим интересам и так далее?

В.МИЛОВ: Да, это легко себе представить. А на самом деле, условия поставки газа европейским потребителям, прежде всего, западноевропейским, это условия, которые формировались годами, зафиксированы в долгосрочных контрактах поставки газа западноевропейцам, которые заключались некоторые аж в 70-е годы. Это 20-30-летние контракты. И, собственно, это было одним из условия вхождения «Газпрома» и тогда еще Советского Союза, который выходил с поставками на европейский рынок – что вы поставляете к нам на границу газ. Как вы это делаете технически, это ваши проблемы. Вот коллега про булочки и про муку совершенно правильно сказал. Вот вы довезите до нашей границе, как вы хотите. Но так исторически сложилось. Я думаю, поменять условия этих контрактов будет крайне сложно. И я думаю, что европейцы скорее откажутся многие от российского газа, чем пойдут на такие условия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А мы сейчас пробуем связаться с заместителем председателя правления «Газпрома» Александром Ивановичем Медведевым, который находится в Брюсселе и после окончания переговоров готов выйти к нам сюда на прямую линию. Буквально через несколько секунд мы свяжемся. Я хотел бы сказать, что действительно «Росукрэнерго», которая, как известно, на 50% принадлежит «Газпрому», а на 50% принадлежит неустановленным украинским лицам, со стороны Украины замечу я, действительно занимается реэкспортом газа, который получен Украиной и продает его по 2007 году, получая 180 долларов из России, перепродает за 340-400 долларов. И это все там. Эта история достаточно странная. Я хотел бы только заметить, что в 2007 году несколько раз и Путин и Медведев предлагали перейти на прямые поставки – «Газпром»-«Нафтогаз». Я просто хочу напомнить, что если бы все долги были погашены, мы бы сейчас имели прямой контракт.

В.МИЛОВ: По поводу того, что Чубайс им нужен. Да, безусловно. Надо помнить, что «Нафтогаз» Украины это тоже такой мини-«Газпром». Это государственная компания, абсолютно не эффективная, которая ничего не сделала, к сожалению, в последние годы для того, чтобы украинскую газотранспортную систему должным образом модернизировать, которая в общем действительно паразитирует на транзите, и давно пора было серьезно подходить в тому, чтобы ГТС сдать в концессию иностранным международным энергетическим компаниям или приватизировать ее, провести какие-то реформы в этой сфере. Это то, чего на Украине, к сожалению, не делалось в последние годы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Одна из важных историй, которую я хотел бы все-таки довести до конца – я хотел бы еще раз подчеркнуть и задать вопрос вам как бывшему заместителю министра. Это правильно, что разделен контракт на транзит и контракт на поставку газа? Собственно, на Украину?

В.МИЛОВ: Есть и плюсы и минусы. Когда существовали бартерные отношения… Алексей, прерываемся?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, прерываемся…

ИНТЕРВЬЮ С А.МЕДВЕДЕВЫМ

А.ВЕНЕДИКТОВ: Минута на комментарий. Вы задавали вопрос, почему год назад. Да и сейчас как-то, в общем…

В.МИЛОВ: Алексей, я честно не понял, о чем они договорились все-таки сейчас в Брюсселе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они не договорились.

В.МИЛОВ: Второе. Очень прискорбно, что переговариваются сначала Путин с Меркель, потом украинцы и европейцами и не происходит нормальных трехсторонних переговоров. Я бы все-таки хотел посадить российско-украинскую сторону за стол переговоров для того, чтобы они нашли совместные решения, а не бегали потом с подписанными разными сторонами документами и кто-то там отказывался что-то визировать. Что касается мониторинга, я слышал слова Ющенко, что Украина готова на такой мониторинг. Думаю, что это в интересах Украины – доказать свою репутацию как надежного партнера – такой мониторинг обеспечить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Владимир Милов. Вот так неожиданно заканчивается программа «Народ против». Мы от этой темы не уходим.



Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут видеть и оставлять комментарии к данной публикации.

Вверх