,


Наш опрос
Хотели бы вы жить в Новороссии (ДНР, ЛНР)?
Конечно хотел бы
Боже упаси
Мне все равно где жить


Показать все опросы
Other


Курсы валют


Курсы наличного обмена валют в Украине

Внешний вид


Великоросія плюс Україна – це імперія, а без України Великоросія просто така собі…
Великоросія плюс Україна – це імперія, а без України Великоросія просто така собі…


Віталій Портников: Отже, насправді головна енергетична історія, пов'язана із цією знижкою, – чи є сама знижка? Мені здається, що це найважливіше питання, яке варто обговорити. Тому що багато хто з моїх колег говорить, що Росія перейшла від такої жорсткої політики щодо України до політики м'якої, політики якихось подарунків. Мені важко зрозуміти, наскільки можна серйозно з цим погоджуватися.

Борис Кушнірук: Давайте, я спробую пояснити суть питання. Річ у тім, що для того, аби забезпечити транзит газу в Європу, необхідно, щоб у сховищах було достатньо газу. Причому, якщо газу менше, то і тиск, і вихід газу на поверхню менші, ніж може бути потрібно "Газпрому" в разі, якщо виникне ситуація з дуже холодною зимою і з необхідністю збільшити постачання газу в Європу. Для потреб України газу там буде достатньо – відомо, скільки Україна в осінньо-зимовий період споживає, і там проблем не буде. Але, якщо, не дай Боже, буде холодна зима, то виявиться, що "Газпром" не зможе виконати свої зобов'язання перед європейськими споживачами, бо Україна, враховуючи, що там мало газу, теж не зможе, адже тиск, який піднімає цей газ, буде недостатнім для того, щоби подати газ у тому обсязі, який необхідний європейським споживачам.

Тому раніше, в принципі, фактично Україна за власний кошт постійно підтримувала доволі значний обсяг газу, який виконував функцію технічного газу – технічного з того погляду, що він нібито міститься на дні і підтримує той обсяг, який буде швидко виходити на поверхню. Враховуючи це, "Газпром" раніше цю проблему вирішував за рахунок, фактично, України. А враховуючи в тому числі і напружені стосунки України з Росією, і небажання НАКу "Нафтогаз" робити це за власний кошт, до того ж з його фінансовим станом, Україна заявила, що закачувати за власний кошт і утримувати газ, який фактично не потрібен їй для споживання, вона не буде.

Врешті, Росія опинилася перед ризиком, що вона просто може не виконати своїх зобов'язань у зимовий період перед європейськими споживачами. А відповідальність за постачання газу в Європу несе не Україна, а несе "Газпром". Тому "Газпром" стоїть перед дилемою: або він ризикує взимку залишитись у ситуації, коли будуть претензії до нього, що він не може виконати своїх зобов'язань, або він має вирішити, яким чином додатково закачати газ. Давати цей газ НАКу "Нафтогаз" не хотілося, тому що у цьому випадку потрібно було б підписувати додаткову угоду, а є основний контракт, який більше ніж влаштовує "Газпром". Тому "Газпром" не хотів робити подібні подарунки. Ось у цьому випадку з'явилося підприємство, яке пов'язане з "Газпромом" – "РосУкрЕнерго", якому і надали цей технічний газ…

Віталій Портников: Ну, це не зовсім "РосУкрЕнерго", це якийсь інший концерн?

Борис Кушнірук: Ні, ні, формально там газ надається "РосУкрЕнерго", наскільки я розумію.

Віталій Портников: Ostchem надається.

Борис Кушнірук: Ну, Ostchem – це структура, яка є формальним співвласником "РосУкрЕнерго". Там же не Фірташ як такий присутній, а формально Ostchem, а Ostchem теж є заснований іншими структурами Фірташа. Тому в цьому випадку вони дають газ "РосУкрЕнерго", і в цьому випадку вже з "РосУкрЕнерго" домовляються про те, яким чином, за рахунок чого вони виграють від того, що отримують більш дешевий газ.

Віталій Портников: А взагалі, Андрію, як ви вважаєте, Росія може змінити свою політику щодо України у ці тижні, чи це вже така магістральна лінія тиску?

Андрій Окара: Магістральна лінія тиску, як магістральний газогін "Уренгой – Помари – Ужгород" приблизно… Росія не та країна, де поважають і де вміють користуватися технологіями м'якої влади, так званими сучасними soft power. Звичайно, що у нас звикли "рубати з плеча". Вишукана дипломатична гра може бути в російсько-американських відносинах, можливо, в російсько-британських відносинах, у російсько-німецьких відносинах, а в російсько-українських – вибачайте… У свідомості наших політиків Україна – це такий великий хутір. Ну, що там ще напружуватися, щоб там придумувати якісь такі вишукані форми тиску на Україну… Тому, ну-от, новий тренд цього тижня, озвучений уродженцем Запоріжжя Глазьєвим Сергієм, – це візова система з Україною. Звісно, що це такі "лякалки", які абсолютно не форматні, і реалізувати, скажімо, візовий переїзд між Росією й Україною – це вкрай складно. Ну, але людей лякають, люди бояться. От в Україні, я так дивлюся, багато хто дійсно каже: "О, як же це ми будемо в Росію їздити?!"

Віталій Портников: А ви не боїтеся, що за візою будете тепер в Україну приїздити? Ні, не думаєте, що Глазьєв вам це влаштує?

Андрій Окара: Знаєте, я взагалі в житті нічого не боюся.

Борис Кушнірук: Ну, ми всі чогось боїмося… Просто я би поставився значно більш серйозно до погрози. Можемо згадати історію з Грузією. До речі, ще до подій 2008 року в Грузію фізично…

Віталій Портников: Так, набагато раніше візовий режим в них запроваджено.

Борис Кушнірук: Так, ввели візовий режим, і там їх, вибачте, до того ж як тварин, виганяли з території Росії. Коли там в аеропортах були величезні скупчення людей… Це відомі історії, навіть хтось там загинув тоді в цих скупченнях людей.

Андрій Окара: У кого були грузинські прізвища…

Віталій Портников: Так, навіть і в громадян Росії.

Андрій Окара: Борис Акунін постраждав…

Борис Кушнірук: Тому я якраз не виключаю того, що буде спроба здійснити цей крок, хоча, з точки зору економічних інтересів Росії, заробітчани, які працюють в Росії і працюють на значно більш дешевих умовах, ніж готові працювати самі росіяни, – це, безперечно, з певним часом позначиться і на економічних інтересах Росії…

Віталій Портников: Я тут посперечаюся, з цієї точки зору, що президент Путін сказав, що він рішуче проти запровадження візового режиму з країнами СНД. І це було теж цього тижня сказано.

Борис Кушнірук: Ну, почекайте… Знаєте, нещодавно він заявив, що є дурістю вважати, що Greenpeace – це пірати, які здійснили захоплення корабля, і звинувачувати їх у піратстві. Але ж саме з таким звинуваченням, як ми бачимо зараз, прокуратура і слідчі органи Росії працюють. Тому я б тут усвідомлював, що заяви Путіна вже давно перестали бути словом, за яким гарантовано буде саме таким чином і діяти Росія.

Андрій Окара: Останньою інстанцією.

Борис Кушнірук: І не тому, що є хтось, хто не слухається Путіна. Ні! Такого уявити собі, принаймні поки що, в Росії не можна. Річ у тім, що Путін продовжує цю тактику, коли в різних умовах говорить різні слова і робить різні дії.

Андрій Окара: У цій історії з Фірташем мені здається, що російська, кремлівська, стратегія щодо України полягає в тому, аби зробити ставку на 2015 рік – не просто на того чи іншого кандидата у президенти тепер проти Януковича, а щоб зробити ставку на певну олігархічну групу. І, судячи з усього, такою групою можуть бути якраз так звані "росукренергівці". Це можна спостерігати і з тієї інформаційної політики, якої дотримується головний телеканал, який контролюється цим угрупуванням, і навіть символічно ці 260 доларів за тисячу кубів російського газу в газосховища – в інформаційному вимірі це теж… Ну, от Борис розказав про технологічний вимір, а в інформаційному вимірі це виглядає інакше. Бачите…

Віталій Портников: А що – ви не вірите в "РосУкрЕнерго"?

Борис Кушнірук: Ні, от я переконаний і життя підтвердить це, що розраховувати на те, що будь-яка олігархічна група, в тому числі і Фірташа, буде працювати в інтересах Росії – це така ж наївність, як і розраховувати, що і політичні групи, як показала історія, будуть працювати в інтересах Росії. Тобто на певний термін таке може бути, можуть збігатися інтереси, в тому числі і комерційні домовленості, але, враховуючи, що стратегічно інтереси…

Віталій Портников: Я так розумію, що Андрій казав, що праця може бути не в інтересах Росії, а що в Росії є інтерес проти Януковича і хтось має це підтримати.

Борис Кушнірук: Ні, в реальності, у серпні чи раніше, коли була конференція в Москві, там мені довелося почути в кулуарах розмову посла Зурабова.

Андрій Окара: У червні.

Борис Кушнірук: В червні.

Віталій Портников: Ви не пам'ятаєте тому, що часто їздите до Москви?

Борис Кушнірук: Ні, я просто не пам'ятав, коли я там був. Так-от, доволі цікаво те, що Зурабов казав нашим пенсіонерам, які стояли там. Він переконував їх в одній тезі: що, повірте, Росія не зацікавлена зараз у тому, що ми збираємося підтримувати владу. Я цитую той випадок, коли я справді вірю Росії, тому що через обставини, що склалися, в них немає на сьогодні тієї політичної сили – реальної, великої, – на яку можна зробити ставку. Була б на волі Тимошенко – була б вона, безперечно. Її немає на волі.

Віталій Портников: А чому не може бути, скажімо, Кличко? Просто як антитеза Януковичу.

Борис Кушнірук: Та ні. Річ у тім, що, безперечно, вони будуть мстити Януковичу і Янукович, з точки зору Росії, є зараз ворогом, може, навіть більшим, ніж був Ющенко, – що для мене, до речі, не є абсолютно зрозумілим і очікуваним.

Андрій Окара: На банальних словесах те, як можна визначити Януковича з точки зору Кремля, – це економічний націоналізм.

Віталій Портников: А це гірше, ніж будь-який інший націоналізм.

Андрій Окара: Це набагато гірше.

Борис Кушнірук: Він має практичний вимір.

Віталій Портников: Вивчайте свою історію, як хочете, але гроші – нам!

Андрій Окара: Тому що сучасна Росія – це така держава-корпорація, і ідеологія, культура – все це вторинне. Первинне – це "бабло", первинне – це влада, яка робить власність, виробляє власність. Тому це ознаки будь-якого феодального ладу, а такий зараз є і в Росії, і в Україні. Звісно, Янукович, з цієї точки зору, просто не захотів бути першим секретарем малоросійського обкому партії "Единая Россия". Звісно, якраз таку роль йому так чи інакше нав'язують, особливо якби Україна вступала в Митний союз. А він діє за іншою логікою – за логікою своєї малої корпорації. Ця логіка – тобто логіка великого олігархічного монополістичного бізнесу, який намертво зв'язаний із владою. Все це добре відомо.

Звичайно, що у цій битві титанів хтось повинен їм опонувати. Опонувати їм може лише велика міцна така сама за структурою олігархічна команда. Якраз такою командою у цьому разі, яка афільована з інтересами "Газпрому" і з інтересами Кремля (а що первинніше – інтереси Кремля чи "Газпрому" – це велике питання, як про курку і яйце), то, звісно, такою командою у цьому розкладі… Може і не подобатися Фірташ особисто Путіну – хоча чомусь є підозра, що якраз навпаки; може не подобатися Льовочкін чи Бойко, але бізнес понад усе.

Віталій Портников: Інших просто немає.

Борис Кушнірук: У тому і проблема для Росії…

Андрій Окара: Борисе, Ахметов, Коломойський, Пінчук – ці великі бізнес-угруповання фактично вступили Україну в Євросоюз.

Віталій Портников: Ну, ще не вступили. Давайте почекаємо…

Борис Кушнірук: Ще я очікую, що будуть якісь події, які можуть зірвати це. Але в 2010 році, коли всі були в істериці з приводу підписання угоди щодо Чорноморського флоту, я писав про те, що переконаний, що Україна не буде вступати в Митний союз, бо інтереси великого капіталу не відповідали вступу в Митний союз. Це було очевидно, можна було розкласти по полицях, чому саме так. Тому тут може бути певною мірою несподівано, що все ж таки цей процес євроінтеграції пішов швидше, ніж очікували. Тому що могла бути ситуація такого зависання України між двома світами.

Віталій Портников: Ні, вона 20 років, ця ситуація зависання.

Борис Кушнірук: Але ж бачите, несподівано це сталося зараз. Але щодо Росії я би все ж таки заперечив Андрієві з приводу того, що, мовляв, головне – це бізнес. Знаєте, я чомусь переконаний – от вчора я сказав фразу із цього приводу, – що після того, як буде підписано Угоду про асоціацію, почнеться відлік того часу, коли ми вже не побачимо Росії в сьогоднішньому стані. Це як…

Андрій Окара: Територіально?

Борис Кушнірук: Так, територіально.

Віталій Портников: А до чого тут наша Угода про асоціацію?

Борис Кушнірук: "Аннушка уже разлила подсолнечное масло", – от з цього моменту цей відлік почнеться.

Віталій Портников: Але це не спростовує тези Андрія про бізнес.

Борис Кушнірук: Спростовує, тому що насправді в Росії на ментальному рівні, якщо стоятиме питання бізнесу чи політичного інтересу, щоби Україна залишалася за межами Євросоюзу, а таким чином, зберігалась теоретична ймовірність, що все ж таки колись вона об'єднається з Росією, відбудеться возз'єднання, – так-от для Росії, в тому числі і для Путіна, безперечно, були б важливішими не бізнес-інтереси, а цей процес возз'єднання, причому це якраз позиція всієї політичної еліти Росії без ілюзій.

Андрій Окара: Протиріччя якраз тут я не бачу. Чому? Тому що українське питання, на відміну від кавказького, на відміну від білоруського, навіть на відміну від татарсько-башкирського – це для російської політичної свідомості питання екзистенційне. Тому що всі знають – і це не Бжезінський придумав, а це придумали ще Алєксєй Міхайловіч і патріарх Нікон у середині ХVІІ століття, – що Великоросія плюс Україна – це імперія, а без України Великоросія просто така собі…

Віталій Портников: Щоб не заглиблюватися, просто скажу, що насправді це зіткнення у вас українського і російського погляду на Кремль. Я тут більше близький до Андрія, тому що я теж упевнений, що люди, які є в Кремлі, думають про гроші, гроші і тільки гроші, в них немає нічого екзистенційного. У суспільства, може, воно є, а їхніми діями керуватиме саме грошовий інтерес.

Андрій Окара: Борисе, в них може бути що завгодно: ностальгія за Україною, емоції, крокодилячі сльози, – але діяти вони будуть згідно зі своїми інтересами.

Борис Кушнірук: Побачите: як тільки цей процес підписання Угоди про асоціацію відбудеться, певний момент, безперечно, буде тиск і спроби максимально покарати Україну, в тому числі і на шкоду власним інтересам Росії – зрозуміло, що для України це завдасть значно більше шкоди, ніж для Росії, – але, коли цей етап пройде і буде усвідомлення того, що це незворотній процес, от після того вже ця ідея, що можна відродити Російську імперію, зникне.

Віталій Портников: Думаю, що насправді цієї ідеї немає.

Борис Кушнірук: Та ні, на жаль, є. Причому вона ж не формується "Російська імперія", вони ж не кажуть так, у них немає цих фраз, воно виражається в іншому. Але, щойно відбудеться процес чіткого повороту України в бік Європи, переконаний, що з цього моменту процеси дестабілізації спочатку свідомості, а потім і політичного життя в Росії набиратимуть швидких темпів.

Андрій Окара: Я б сказав, що в Росії не дестабілізація, а така замкненість, те, що називається…

Борис Кушнірук: Деградація.

Андрій Окара: Ні, деградація – це деградація, а от…

Віталій Портников: Ізоляціонізм.

Андрій Окара: Ізоляціонізм, або те, що називається автаркія – воно дійсно є. Воно є і на ідеологічному рівні, дещо меншою мірою на економічному, на політичному; тоді насаджується ідеологія такої "осажденной крепости" – що всі навколо вороги, а всередині – зрадники. Ну, в Україні – теж зрадники.

Віталій Портников: До речі, непогана ідеологія. Ну, Україна – не зрадник всередині, Україна – зрадник збоку.

Андрій Окара: Ну, десь збоку, так.

Борис Кушнірук: Насправді, після того, як Україна відійде, в самій Росії стрімко зростуть настрої, що головним винуватцем є Путін.

Андрій Окара: Та ні, навпаки, Путін з цього зробить собі капітал.

Віталій Портников: Борисе, Україна відійшла 22 роки тому.

Борис Кушнірук: Це ми з тобою розуміємо, що вона 22 роки тому відійшла. А в свідомості значної частини насамперед політичної еліти Україна – це те, що з незрозумілих причин тимчасово відокремилося від…

Віталій Портников: Україна, центричний погляд на життя, має право.

Андрій Окара: Друзі, не йдеться поки що про членство України в Євросоюзі. Тому на рівні громадської думки це навіть буде непомітно. Помітять…

Віталій Портников: Ми це ще повернемо, ми це ще…

Андрій Окара: Помітять лише через те, що про це розкажуть центральні телеканали – скажуть, що Янукович – Мазепа.

Віталій Портников: Єдине, що маю сказати, що російські бізнесмени наступного дня після підписання Угоди про асоціацію будуть сидіти в Кремлі і думати про варіанти вбудови в ці економічні процеси, щоб контролювати українську економіку й отримати якомога більше грошей.

Андрій Окара: І от для цього якраз потрібен Фірташ, "РосУкрЕнерго" і вся компанія.

My Webpage



Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут видеть и оставлять комментарии к данной публикации.

Вверх