,


Наш опрос
Как изменилась Ваша зарплата в гривнах за последние полгода?
Существенно выросла
Выросла, но не существенно
Не изменилась
Уменьшилась, но не существенно
Существенно уменьшилось
Меня сократили и теперь я ничего не получаю


Показать все опросы
Other


Курсы валют


Курсы наличного обмена валют в Украине

Внешний вид


Рой Медведев об украинской власти, Солженицыне и Политбюро
  • 19 ноября 2008 |
  • 21:11 |
  • WizzarDD |
  • Просмотров: 58255
  • |
  • Комментарии: 9
  • |
0
Рой Медведев об украинской власти, Солженицыне и Политбюро


Научная конференция «Украина — Россия: проблемные страницы общей истории», проходившая 5 и 6 сентября в Киеве, неожиданно стала причиной очередного обострения отношений между двумя странами.


После того, как одному из ее участников, политологу Сергею Маркову, запрещен въезд в Украину, российский МИД выразил протест . При этом сам научный форум в украинских СМИ как-то остался в тени.

О работе конференции корреспонденту «2000» рассказал один из ее сопредседателей — знаменитый историк Рой Медведев. Мы беседовали также о его жизни, о книгах, написанных им.

События, связанные с конференцией, вызывают у моего собеседника недоумение. Роя Александровича удивила засекреченность мероприятия — место проведения конференции менялось трижды. Потом, когда началась ее работа, участники конференции неоднократно шутили на тему присутствия в зале сотрудников СБУ. Сообщение о том, что Сергею Маркову запретили въезд в Украину, также вызвало удивление Роя Медведева:

— Может быть, для Украины Марков какая-то страшная фигура. Но для нас он обычный политолог, который никакой опасности не представляет. Он не приближен к власти. Дает, как и другие политологи, комментарии в газетах. По-моему, Украина сделала ему рекламу.

Вообще у меня сложилось впечатление, что действия властей Украины носят иррациональный характер. В Москве и сейчас, а особенно при Ельцине можно было проводить любые, достаточно оппозиционные, мероприятия. Я сам принимал в них участие. Здесь, в Киеве, у меня даже возникло ощущение паралича власти. Как диссидент знаю, что такое давление КГБ. Если бы Комитет госбезопасности категорически хотел помешать проведению такой конференции, то она бы не состоялась.

— Рой Александрович, конференция посвящена проблемным страницам истории России и Украины, каким именно?

— Во-первых, голоду 1932—1933 гг. Во-вторых, проблемам, связанным с деятельностью Степана Бандеры, ОУН и УПА.


— Хотелось бы узнать вашу точку зрения о голоде 30-х.

— Страшный голод охватил все зерновые регионы страны. Больше всего пострадал Казахстан — по отношению смертности к численности населения республики. На втором месте Поволжье. Тяжелейший голод был на Кубани. Еще более страшный, чем в Украине, голод был на Дону, поскольку он сочетался с политическими репрессиями казачества, чего не было в УССР. Глядя на происходящее, Шолохов даже бросил писать вторую книгу «Поднятой целины».

В какой-то мере голод в СССР в том числе был результатом и просчетов в хлебозаготовках. Но геноцида не было. Голод в Украине не был политическим актом. Смерть не выбирала жертв по национальности. Ведь были же на юге Украины еврейские и немецкие колхозы. И те, кто в них работал, страдали так же, как и колхозники-украинцы.


— Что вы думаете о попытках реабилитации Бандеры и прочих коллаборационистов?

— Я когда открывал конференцию, сказал, что приехал больше слушать, потому что здесь собрались такие специалисты, что мне говорить на эту тему было бы по крайней мере странно. Также сказал, что мы в России с большим интересом наблюдаем за Украиной. Мы тоже пересматриваем свою историю, но такой остроты полемики, как в Украине, у нас нет. Есть в России те, кто объявляют генерала Власова героем. Но большая статья в еженедельнике «Аргументы недели», где написано, что Власов на самом деле был патриотом и выполнял секретное задание, осталась незамеченной.

— Рой Александрович, кто, кроме вас, был председателем конференции, и много ли было участников?

— Академик Петр Толочко — он вел конференцию, — и главный редактор «Известий» Владимир Мамонтов. В зале собралось где-то 60—80 человек.

— Чьи выступления вам запомнились?

— Из российской делегации разумно и убедительно выступил историк Николай Ивницкий. Ему даже аплодировали. Он специалист по проблеме голода и написал книгу, которая скоро будет издана. Зачем приехали в Киев остальные российские ораторы, я не очень понял. От украинской стороны очень хорошо выступила Татьяна Демченко, председатель Николаевского областного совета. Она говорила не как историк, а как политик. Поднимала много тем, в том числе и отношение к Екатерине II. Были другие интересные выступления.


— Как вы считаете, конференция была полезной?

— Да. Но, по-моему, отражения в печати она не получит. Тем более что в киевских газетах, которые я читал, речь больше шла о Ющенко, Тимошенко и Черноморском флоте, а не о конференции. Еще хочу сказать, что с точки зрения организации конференция проведена прекрасно, но это заслуга украинской стороны.

Философ, педагог, историк и диссидент

— Рой Александрович, у вас сложная судьба — в 1938 г. репрессировали отца, — как вы пережили эти годы и потом смогли поступить в престижный Ленинградский университет?

— Было тяжело, но я не один такой. В моем классе по крайней мере у десяти человек такая же судьба. Доучиться я был обязан, никто меня исключить из школы не мог. Поскольку чин моего отца ниже генеральского, то семья не подлежала аресту. Школу окончил нормально. В 1943 г. призвали в армию. В 1946 г. я поступил в университет. Тогда никаких ограничений не было — студентов не хватало. На 100 мест — 80 заявлений.

— Многие вспоминают, что в то время в гардеробах вузов почти не было штатских пальто — одни шинели. Ленинградский университет не был исключением?

— Наш философский факультет наполовину состоял из фронтовиков. Замдекана был капитаном. То же самое и на юридическом факультете. Я сам ходил в шинели. Кроме нее, у меня был только один костюм.

— Недавно читал статью о том, как вы работали в школе поселка Уральск. Как там оказались?

— Когда оканчивал университет — это уже после «ленинградского дела» и борьбы с космополитизмом, — начала проводиться селекция. Хотя у меня был красный диплом, мне прямо сказали, что поскольку отец репрессированный, то искать работу в Ленинграде нет смысла. Я поехал в министерство просвещения и попросил направление в любое место. Мне предложили ехать на Урал, учителем в сельскую школу. Я согласился и уехал в Свердловск, а оттуда в поселок, который тогда назывался Красный Урал. Учителей там не было вообще. Ученики получали аттестаты с прочерками по нескольким предметам. Ко мне прекрасно относились — дали комнату, зарезали барана. Было очень хорошо после голодной студенческой жизни. В школе нас с директором было только двое мужчин. А во всем поселке имелось только трое здоровых мужчин.

— Вы заканчивали философский факультет, но стали историком, почему?

— Я не историк. Это штамп, созданный средствами массовой информации. Хотя и получал поздравления с юбилеем от президентов Назарбаева и Путина, где было написано «доктору исторических наук Рою Медведеву». На самом деле я доктор педагогических наук. Историей занялся по необходимости. Когда появилась небольшая возможность думать и писать свободно, ни один историк не занялся Сталиным и сталинизмом. Писатели появились — Солженицын, Шаламов и другие. И я начал исследовать сталинизм, но скорее не как историк, а, скажем по-современному, политолог. И моя первая книга «К суду истории: генезис и исследование сталинизма» носит историко-философский характер.

Навыков профессионального историка у меня никогда не было, я не работал в архивах — тогда они были закрыты и история была не наукой, а частью идеологии. Быть историком означало в то время писать неправду. И я стал историком-самоучкой. Всегда работал один.


— Ваше диссидентство было сознательным выбором или стечением обстоятельств?

— Меня сделали диссидентом. Когда начинал работу о Сталине, я им не был. К правдивому освещению истории тогда призывал сам Хрущев. Я понимал, что моя работа несколько глубже, но занимался ею открыто, давал читать рукопись друзьям и знакомым. Но когда первым секретарем ЦК стал Брежнев, меня вызвали в горком и сказали, что политика партии в отношении Сталина меняется. Но я сказал, что я исследователь и продолжаю работу так, как это соответствует истине, документам и моему представлению.

— И после этого у вас возникли проблемы с властью?

— При Брежневе я жил как бы двойной жизнью. Работал редактором в издательстве, выпускал книги по профессиональному обучению школьников. Писал диссертацию. Возглавлял секцию по трудовому воспитанию в Академии педагогических наук. К моей работе не было никаких претензий. А книга о сталинизме была чем-то вроде хобби. Я читал книги, собирал вырезки из газет, беседовал со старыми большевиками. В 1967 г. меня опять вызвали в горком партии и спросили, кто мне поручил заниматься этой работой. Я ответил, что никто, и они не знали, что со мной делать. В 1968 г. хотели арестовать. Есть протоколы заседания Политбюро, где обсуждался этот вопрос. Андропов был против моего ареста. Эти документы я читал.

В 1971 г. пришлось уйти с работы. У меня провели обыск, во время которого изъяли мой архив и вручили повестку с вызовом в прокуратуру. Я решил туда не ходить, а исчезнуть из Москвы до выхода моих книг в Америке. Потом, узнав об этом событии, я поехал в Прибалтику, еще какое-то время был на нелегальном положении, а затем вернулся в Москву, и никто меня даже на допрос не вызвал. Книги вышли, пресса была хорошая. Меня забыли и не мешали. Вплоть до смерти Брежнева. Правда, в 1975 г. был еще один обыск, но последствий он не имел.

— Какую роль в вашей диссидентской деятельности играл ваш брат Жорес?

— Мы все делали вместе. Жорес стал диссидентом раньше меня, когда выступил против Лысенко. А это было еще опаснее, чем мне писать о Сталине. В 1962 г. Жореса требовали арестовать. На пленуме ЦК партии выступал Егорычев, первый секретарь московского горкома, и требовал наказать Жореса Медведева и инженера Сахарова. Так из соображений секретности в те годы называли Андрея Дмитриевича.

— Но все-таки ваш брат оказался в Англии и был лишен советского гражданства. Как вы с ним поддерживали отношения?

— Путем переписки и телефонных разговоров. И жена его приезжала — у нее в Советском Союзе остался старший сын. Ей это было разрешено. Я высылал брату библиотеку. Были у нас и нелегальные каналы связи.

— А как вы жили в это время, я имею в виду материальную сторону?

— Брат получал гонорары за мои книги и пересылал мне. А я получал валюту в виде сертификатов в московском банке. Были всегда какие-то легальные методы. Мне не давали квартиру, сына не принимали в вуз, но запретить получать гонорары не могли.

— Вы не хотели эмигрировать?

— Мне предлагали уехать, но я был против — нечего мне было там делать. Мой брат все-таки биолог. Его пригласил на работу Национальный институт медицинских исследований в Лондоне. И он мог там вести жизнь независимого ученого. А мне пришлось бы попасть в другую тоталитарную систему.


Эмигранты оказывались в руках западных спецслужб. Например, мой хороший друг историк Александр Некрич уехал за границу и опубликовал в Нью-Йорке книгу «Наказанные народы» — о репрессиях кавказских народов. Ему заплатили гонорар. Тысячу долларов.


Издатель увидел, что он разочарован, и поинтересовался, почему. Некрич ответил, что рассчитывал на гонорар, который позволит ему купить квартиру. Потом среди издателей ходил анекдот о русском историке, который за свою книжонку хотел получить 200 тыс. долл. — столько тогда стоила квартира в Нью-Йорке. Некрич нищенствовал и потом уехал во Францию, где умер в полнейшей депрессии. Но он хотел остаться независимым. А если бы пошел, например, на радио «Свобода», то жил бы хорошо.

— Вас также называли представителем левого крыла диссидентского движения. Это тоже газетный штамп или нет?

— Да, это штамп. Я не перестал верить в марксистские доктрины, публично называл себя независимым социалистом, поддерживал связи с зарубежными коммунистами — итальянской, австрийской и австралийской компартиями. Они были более левыми, чем КПСС, и я передавал через них свои материалы за границу.

— Расскажите о других известных диссидентах, вы же были знакомы с Солженицыным, Шаламовым...

— Последний раз с Солженицыным встречались в июне 1970 г. Тогда речь шла о спасении Жореса, которого поместили в психиатрическую больницу. Солженицына погубила гордыня. После Нобелевской премии он изменился, почувствовал себя первым из писателей. Не выдержал человек испытания медными трубами.

У Шаламова медных труб не было, а огонь и вода были. То, что он оказался в тени Солженицына, несправедливо — Шаламов гораздо больше испытал, лучше знал лагеря и больше написал. Он жил в страшной бедности, ему даже не на что было перепечатать свои произведения. Это делал я.

У Шаламова было ложное представление, что раз он все это пережил, то общество должно носить его на руках. Шаламов писал абсолютную правду, а «Один день Ивана Денисовича» все же был приглажен. Даже Хрущеву рассказ понравился. Но у Шаламова другая гордыня. Он говорил: «Я в Союз писателей не вернусь». Это было неправильно. В тех условиях вне союза писателю нельзя было существовать.

— Вы говорили, что вплоть до смерти Брежнева вас не трогали, что произошло после того, как он умер?

— Андропов стал первым секретарем, КГБ возглавил Чебриков, а Генеральным прокурором СССР стал Рекунков. Меня вызвали в Генеральную прокуратуру, предъявили обвинение, я его отверг и провел пресс-конференцию. Тогда они сделали запрос на санкцию на арест, но Андропов ее не дал.


— Почему он так поступил?

— Мы познакомились в 1964 г., когда Андропов был секретарем ЦК. Он попросил рукопись «К суду истории». Потом я с ним не встречался ни разу. Наверное, я ему понравился и когда первый раз мой арест обсуждался на Политбюро, Андропов дал заключение, что Рой Медведев использует тенденциозно подобранные, но подлинные документы, а не фальшивки. Факты, которые он приводит, достоверные. Поэтому предлагаю использовать Медведева как способного человека на официальной исторической должности. ЦК с ним не согласился.

«Кретины» из Политбюро

— Еще один известный диссидент, философ Александр Зиновьев года два-три назад в одном из интервью назвал всех членов брежневского Политбюро кретинами. Вы с ним согласны?

— Зиновьева я тоже знал. Это был гениальный человек. Он мог написать поэму на 20 [i]листах за 40 минут. И книги также писал. Его «Зияющие высоты» останутся в истории литературы и диссидентского движения.

Кретины в Политбюро, конечно, были, но не все.

Косыгин — интеллектуально был на голову выше всех во власти. И не властолюбив. Я его лично знал.

Андропов — выдающийся интеллектуал. За день читал сотни страниц. Мог быстро прочитать такую объемную газету, как «2000», и пересказать ее содержание.

Устинов — талантливый военный инженер. Кто еще мог бы создать советскую военную промышленность? Для этого нужны были очень большие организаторские способности.

Суслов — в плане идеологии был жестоким догматиком, но при этом выдающимся организатором.
[/i]
— А что вы думаете о Горбачеве?

— У меня негативное восприятие его как личности. Например, его книгу «Перестройка и новое мышление для нашей страны и для всего мира» читать невозможно — там нет ни одной интересной мысли. Но она переведена на многие языки. Горбачеву заплатили гонорар в два миллиона — это, конечно, прямая взятка.

Перестройка была нужна. Были введены какие-то свободы. Но реформ не было, а только разговоры о них.


— Что же происходило в стране?

— Развал.

— Рой Александрович, после распада СССР вы говорили, что бывшие советские республики не смогут стать по-настоящему независимыми. Прошло 17 лет. Ваше мнение осталось прежним?

— Прошедшие годы откорректировали, но одновременно и подтвердили его. Инфраструктура всех республик создавалась как инфраструктура единого государства. Ликвидировать ее или перестроить невозможно. И сейчас все постепенно начинает все больше тянуться к России. Украина вот только выбивается. Может быть, возникнет конфедеративное или какое-нибудь другое евразийское государство.

— Как вы сегодня относитесь к социализму?

— Положительно. Но мое понимание отличается от того, что было в Советском Союзе. Социализм, допустим, есть в Великобритании, где живет мой брат. У него пенсия в 10 раз больше моей. Когда брату исполнилось 80 лет, к нему приехал социальный работник и сообщил, что у него снижается плата за телефон, телевизор и сокращается земельный налог. Он бесплатно пользуется общественным транспортом. В Японии еще больше социализма. В Китае тоже социализм, хотя уровень жизни там невысокий, но есть забота о народе. То есть к социализму в его умеренном, социал-демократическом, варианте я отношусь положительно. Но советский строй был, по-моему, авторитарным и лжесоциалистическим: не было самого главного — материального благосостояния. Где нищета, там нет социализма.

«Научный путинизм»

— Вы пишете не только о лидерах прошлого, но и настоящего. Ваши книги о Путине российские либералы встретили в штыки и стали ерничать по поводу «научного путинизма». Встречались в рецензиях и более неприличные выражения. Вас это не обижает?

— Я к ругани привык. То, что пишут, это еще мягко. В советские времена ругали сильнее.

— Те же либералы много говорили о «медведевской оттепели», но сейчас пришли к выводу, что после 8 августа о ней можно забыть.


— Сами оппозиционные газеты ее и придумали. То же самое было с разговорами об освобождении Ходорковского и отставке Путина. Вообще у людей, читающих либеральную прессу, присутствует катастрофичность сознания. Сужу по одному своему знакомому врачу.

— Сейчас главная тема — конфликт на Кавказе. Как, по-вашему, действовало руководство России?

— С моей точки зрения, оно действовало весьма эффективно и добилось огромных успехов. Поражение Америки большое. Оппозиционная печать пишет о дипломатическом поражении России, но это чушь — поражение потерпел Запад.

— Вы родились в Тифлисе, потом служили в армии в Закавказье и о корнях конфликта можете судить как человек, знающий ситуацию изнутри.

— Я в советское время наблюдал презрительное отношение грузин к осетинам и абхазам. Люди, которых хорошо знал и уважал, говорили, что абхазы дикие и малограмотные. Однако им не давали учиться на родном языке, все вывески были на грузинском, земля на побережье Черного моря застраивалась грузинскими виллами. Моя двоюродная сестра, русская, директор школы, повторяла слова мужа о том, что осетины — это грубая, некультурная нация, живущая на грузинской земле.

— Американские политики говорят о Грузии, как о стране, которая наконец получила свободу. Но многие граждане бывшего СССР считают, что эта республика всегда находилась в привилегированном положении.

— Грузия действительно была жемчужиной Советского Союза. В 1955 г., когда я был директором сельской школы в Ленинградской области, поехал в Кутаиси в дом отдыха. Решил познакомиться с директором местной сельской школы. У него был трехэтажный дом с ткацким цехом на первом этаже, где работали 8 женщин. При доме имелся гектар сада и четверо рабочих. У него был автомобиль ЗИС. Мой коллега с гордостью говорил, что таких машин в Кутаиси только девять. И он не боялся, что этот цех у него отнимут. Грузия была своеобразной советской офшорной зоной.


— Хочу спросить об Украине. Збигнев Бжезинский давно говорил, что без нее Россия никогда не будет великой державой. Вы с ним согласны?

— Бжезинский наговорил столько чепухи, что я его опровергать не собираюсь. Он для меня не авторитет. Но Украина без России, по-моему, как самостоятельная страна состояться не может. А Россия вполне.

— Вы написали книги о Путине и Назарбаеве, президент Украины дождется своей очереди?

В этих лидерах есть глубина. Например, Назарбаев написал восемь книг, и все они о Казахстане. У Ельцина — несколько книг, но все они о нем самом, его жизни, политической карьере. Поэтому я написал бы книгу о Лукашенко, материал для нее у меня есть, есть желание, но, к сожалению, сил не так много. Написал бы об Исламе Каримове — это очень интересный руководитель и оригинальная личность.
[i]

Но о Ющенко писать не стал бы. Нет глубины личности. Вы не делаете в нем никаких открытий.

О Ющенко так же трудно писать, как и о Ельцине.[/i]

СПРАВКА «2000»

Медведев Рой Александрович.

Историк, публицист. Брат-близнец известного ученого-геронтолога и диссидента Жореса Медведева.

С середины 60-х принимал участие в диссидентском движении. Редактировал самиздатовские журнал «Политический дневник» и альманах «XX век». Занимался литературно-публицистической деятельностью.

В 1969 г. Роя Медведева исключили из КПСС, а 19 марта 1970 г. он вместе с Андреем Сахаровым и Валентином Турчиным написал «Письмо руководителям партии и правительства», где шла речь о необходимости демократизации советской системы.

С 1973 г. все обязательства по изданию книг Роя взял на себя его брат Жорес Медведев, к тому времени лишенный советского гражданства и перебравшийся жить в Англию. В 1976 г. в Нью-Йорке выходит книга «Н. Хрущев: Годы у власти», написанная Роем и Жоресом Медведевыми.

В 1979 г. Рой Медведев с помощью правозащитной группы «Выборы-79» выдвигает свою кандидатуру на выборах в Верховный Совет СССР от Свердловского избирательного округа Москвы. Но группе в регистрации кандидата было отказано.

В 1989 г. ученый обратился в Комитет партийного контроля при ЦК КПСС с просьбой о восстановлении его в рядах партии. Комитет, рассмотрев материалы персонального дела Медведева, пришел к выводу, что он был исключен из партии безосновательно, и удовлетворил его просьбу о восстановлении в рядах партии с сохранением стажа с 1959 г.

В 1989 г. Рой Александрович — депутат ВС СССР. В июне 1990 г. он участвует в работе Учредительного съезда Компартии РСФСР, затем XXVIII съезда КПСС (июль 1990 г.), на котором его избирают членом программной комиссии.

В августе 1991 г. Рой Медведев осудил ГКЧП, но после провала путча не признал правомочности роспуска Съезда народных депутатов СССР. На V (последнем официальном) Съезде народных депутатов СССР он выступил против запрещения Компартии, а с 1991 г. стал сопредседателем Соцпартии трудящихся Российской Федерации.

Рой Медведев — автор многочисленных книг и статей по истории, педагогике, социологии, литературоведению, философии, которые были переведены на 14 языков мира и вышли отдельными изданиями в 20 странах. Среди них — «Они окружали Сталина», «Бухарин. Последние годы жизни», «Загадки творческой биографии Шолохова», «Политический портрет Л. И. Брежнева», «Юрий Андропов», «Загадка Путина», «Владимир Путин. Восемь лет спустя» и «Нурсултан Назарбаев. Казахстанский прорыв и Евразийский проект». Также Рой Александрович является постоянным автором газеты «2000».



Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут видеть и оставлять комментарии к данной публикации.

Вверх