,


Наш опрос
Хотели бы вы жить в Новороссии (ДНР, ЛНР)?
Конечно хотел бы
Боже упаси
Мне все равно где жить


Показать все опросы
Other

Скупка картриджей: скупка картриджей в питере .
kuplusoft.com

Курсы валют


Курсы наличного обмена валют в Украине

Внешний вид


Мене лякає така собі «гонка трупів» у Волинській трагедії
  • 15 октября 2011 |
  • 22:10 |
  • bayard |
  • Просмотров: 2290
  • |
  • Комментарии: 6
  • |
-15
Відомий дослідник українського визвольного руху, історик Володимир В'ятрович ставить під сумнів цілу низку тез і фактів, висловлених в резонансному інтерв'ю польського історика Ґжеґожа Мотики, присвяченому подіям на Волині 1943 року. Нещодавно В'ятрович опублікував власні дослідження, де пропонує новий погляд на складні польсько-українські стосунки під час і після Другої світової війни. Детальніше про це він розповів у інтерв’ю ZAXID.NET.



- Розпочнімо розмову з дефініцій. Ґжеґож Мотика стверджує, що Волинську трагедію слід вважати геноцидом. Ви, наскільки я знаю, не погоджуєтеся з таким визначенням цих подій.

- Абсолютно. Ми повинні говорити про польсько-українську війну, яка відбулася під час Другої світової війни і навіть вийшла поза її межі. Хронологічні початки припадають на 1942 рік, а завершенням, останнім акордом можна вважати сумнозвісну акцію «Вісла» у 1947 році. Аренами цієї війни були різні землі, які вважалися спірними між українцями та поляками. Мова йде про Галичину, Волинь, Закерзоння. Визначення ж Ґжеґожа Мотики грішить певною односторонністю, оскільки передбачає, що була одна сторона, яка володіла ініціативою й мала можливості для знищення іншої, натомість друга сторона при геноциді мала би бути абсолютно безборонною й лише жертвою.



- Апріорі будь-яка людина, якщо вона не каліка, має можливість боронитися. Зрештою польський історик апелює до визначення геноциду, яке затверджене ООН 1948 року. І на Волині 1943 року були присутні всі його атрибути. Тобто маємо фізичне винищення великої групи людей з огляду на її національне, етнічне, расове чи релігійне походження.

- Якщо “підтягати” так, як пропонує пан Мотика, то до геноциду цілковито можемо зарахувати й події весни 1944 року на Холмщині. У березні загони Армії Крайової в рамках так званої «Грубешівської революції» за національною ознакою знищили одне за одним українські села.

У травні аналогічна ліквідація українських сіл відбулася довкола Львова. АК намагалася підготувати захоплення міста після відступу німців, а єдиною завадою були українці довколишніх сіл, котрі могли стримати розгортання польських військ.

Тому я вважаю, що суттєві натяжки цього терміну радше призводять до політизації дискусії, аніж до розуміння причин і масштабів конфлікту. Думаю, що означення «війна» є достатньо жахливим, достатньо масштабним, щоб показати, чим були тодішні події.

Важливість визначення “війна” ще й в тому, що передбачає так чи інакше відповідальність обох сторін. Дослідження документів українського та польського підпілля, радянських документів показують певну симетрію, жахливу симетрію дій обох сторін.

От маємо серед документів українського підпілля звернення до мешканців одного польського села упродовж 24-х годин залишити населений пункт. Там міститься погроза, що карою за невиконання наказу буде ліквідація. І людей справді знищували. Але маємо абсолютно аналогічний документ польського підпілля – звернення до мешканців українського села виїхати під загрозою знищення. І знову були вбивства.

Війна не обмежувалася боротьбою двох підпільних армій – у ній активну й пасивну участь брало цивільне населення, і саме воно чи не найбільше постраждало. Адже мова, передусім, йшла про контроль над територіями, про те, чиєю буде спірна земля після відступу Вермахту і приходу Червоної армії.



- Тобто Волинську трагедію варто розглядати саме в контексті контролю над територією?

- Мені видається неправильним прийом, який часто застосовують мої польські колеги, коли фокусуються виключно на 1943 році й виключно на Волині. Треба говорити про події на Волині, Галичині, Холмщині, потрібно брати ширший контекст.

Події літа 1943 року на Волині були, можливо, одним з найжахливіших, але, тим не менше, моментом тієї війни. Вона почалася ще влітку 1942 року на Холмщині, потім узимку-навесні 1943-го перекинулася на територію Волині, під кінець року – на Галичину. Апогей, згідно з документальними свідченнями, припадає на першу половину 1944 року, коли ще палахкотіла Волинь, війна охопила Галичину і Холмщину. Лише коли ці події розглядати в широкому контексті, більш зрозумілими стають і мотиви, і вчинки обох сторін конфлікту, його масштаби й наслідки.



- Існує як мінімум три версії волинських подій: 1) стихійний соціальний бунт українських селян, 2) інспіроване ОУН винищення поляків, 3) радянська провокація.

- Додайте сюди ще четверту тезу, що відповідальним є й польський еміграційний уряд. І всі ці версії частково будуть правильними. Справа в тому, що цей масштабний конфлікт не мав якоїсь однієї причини.

На початках (весна-середина літа 1943 року) стихійний момент, справді, був чи не визначальним, адже території конфлікту ще практично не контролювалися ані українським, ані польським підпіллям. Тож там дійшло до своєрідної селянської жакерії – село проти села. Поляків постраждало більше тому, що вони становили меншість на тих землях, отже, мали менше можливостей опиратися.

Очевидно, що у війну вступили підпільні рухи обох народів. Відділи УПА системно підключаються до конфлікту десь на початку літа. Польське підпілля намагалося довгий час не розгортати відкрито діяльності, оскільки очікувало остаточного виснаження німців, щоб потім підняти повстання й проголосити відновлення Польської держави.

Для польського еміграційного уряду важливим було, аби поляки залишалися на своїх місцях. Навіть тоді, коли вже палахкотів конфлікт, видавалися інструкції до втікаючих на захід селян з вимогою повернутися. Еміграційний уряд видавав накази: поляки, котрі полишать території Волині, будуть вважатися зрадниками держави, і їх очікуватиме суд. Таким чином польські селяни опинилися між молотом і ковадлом.

Свою роль відіграли й найбільші гравці Другої світової. Німці були зацікавлені в послаблені українців і поляків, але водночас тут був їхній тил, який вимагав порядку для безперебійного забезпечення господарства і армії. Натомість Москва докладала максимум зусиль для дестабілізації німецького тилу, щоб тут палахкотіло “народне повстання”. Водночас інтерес Кремля полягав в ослаблені і польського, й українського національних рухів. І справді, перші спалахи польсько-українського протистояння дуже тісно переплітаються з діяльністю радянських партизанів. Саме їхня поява, на мою думку, порушила хитку рівновагу між українським і польським підпіллям, стала важливим двигуном перетворення конфлікту в масштабний і неконтрольований.



- І все ж першопоштовхом саме волинського конфлікту був, як Ви кажете, стихійний селянський бунт. Тоді не зовсім зрозумілим є Ваше пояснення в одному з попередніх інтерв’ю причини зволікання з цим бунтом аж до 1943 року. Ви вказуєте на геополітичні причини, на те, що Сталінградська битва стала поворотним пунктом у протистоянні сил. Але логічне запитання: що Сталінградська битва має до стихійного руху мас на Волині, що за тисячі кілометрів від Волги.

- А волинські селяни й не зволікали, конфлікт іскрив, спалахував, поки не розгорівся у 1943 році. З геополітичної точки зору ні українське, ні польське підпілля не було зацікавлене почати масове протистояння саме тоді. Обидва рухи намагалися використати досвід Першої світової війни і дотримувалися тактики стримування, очікуючи на виснаження і радянської, і німецької систем. Щойно тоді варто було розгортати війська на повну силу.

Для українського підпілля створення УПА розглядалося тоді передчасним. Натомість реальне становище повністю поламало плани: стихійна ініціатива почала перебирати гору. Тож ОУН, аби мати хоч якісь можливості контролю над ситуацією, намагалася очолити процес творення збройних відділів, ввести їх в організаційні рамки. Так почала формуватися УПА. Аналогічно польське підпілля не планувало раніше початку 1944 року розпочинати відверті виступи проти німців.



- То чому ж не варто мати бойових формувань завчасно?

- Бо армію не можна тримати, як за склом. Бойові формування мають воювати, вони хочуть їсти. Є така гарна приказка: солдат без роботи – потенційний злочинець. Створювати армію, котра лише через рік буде воювати, – це абсолютно нереальна концепція, тому її не дотримувалися ні українці, ні поляки.



- Але ж армію ще треба вимуштрувати, на це потрібен час.

- Ну, це питання, можливо, кількох місяців. Приміром, 1942 року керівництво ОУН не творило потужної армії, а лише невеликі загони – майбутню базу для розгортання ширших формувань.



- Ґжеґож Мотика говорить про накази керівників ОУН і УПА щодо винищення польського населення. Ви ж стверджуєте, що таких наказів, принаймні письмово зафіксованих, не існує. То що, видатний польський історик вводить людей в оману?

- Це така досить цікава дискусія з польськими істориками. Десь починаючи з 2002 року в польській історіографії неодноразово оголошувалося про віднайдення «Наказу №1» про ліквідацію всіх поляків. І кожного разу верифікація того, що називалося тим наказом, доводила: мова йде про якісь матеріали без жодного стосунку до справи. У своїй книзі («Друга польсько-українська війна. 1942–1947», видана 2011 року Видавничим домом Києво-Могилянської академії та Центром досліджень визвольного руху – ZAXID.NET) я проводжу ретельний аналіз усіх тих так званих наказів.

До прикладу, досить відомий польський історик Владислав Філяр згадує і навіть цитує “наказ Клима Савура”. Я підняв справу з архіву Служби безпеки у Волинській області, на яку посилався Філяр. Там не виявилося жодного наказу, а сам документ – про суд над двома українськими поліцаями, котрі не мали стосунку ні до УПА, ні до польсько-українського конфлікту.

У 2003 році знову згадали “наказ”. Ґжеґож Мотика покликається на свідчення такого собі Збіґнєва Камінського – одного з діячів ОУН, заарештованого польською службою безпеки. Камінський говорить, що 1943 року Микола Лебедь видав “наказ про знищення всіх поляків”. Але коли подивимося, хто такий Збіґнєв Камінський і в яких умовах він давав свідчення, то закрадаються дуже поважні сумніви. По-перше, він був тоді надто дрібною фігурою в українському підпіллі, щоб знати про існування такого таємного наказу. По-друге, покази він давав уже в кінці 1940-х чи на початку 1950-х років як діяч закордонних частин ОУН, які на той момент були у гострому конфлікті із закордонним представництвом УГВР, очолюваним Миколою Лебедем. Тож це можна сприймати як наслідок вже внутрішньополітичної боротьби між людьми, які пішли за Бандерою і людьми, які пішли за Лебедем. І по-третє, в документах українського підпілля чи в свідченнях, які давали керівники українського визвольного руху на радянських допитах, Микола Лебедь фігурує як той, хто навіть намагався притягнути до відповідальності Клима Савура, оскільки останній не втримав ситуації на Волині. Лебедь гостро засуджував волинські події 1943 року.

Жодного документа, який міг би бути представлений як наказ, не знайдено ні в польських, ні в українських архівах. Тож маємо справу з деяким спрощенням, прагненням з допомогою одного документа обґрунтувати тезу про геноцид, про програму знищення поляків.



- А що ж було насправді, якщо не вдаватися до спрощень і послуговуватися документальними доказами?

- Існують документи, котрі демонструють, як формувалося ставлення до поляків, як українське підпілля бачило розв’язання «польського питання». До прикладу, у кінці 1942 року військова конференція ОУН ухвалила рішення про створення УПА. Тоді ж було прийнято позицію й щодо поляків. Одна з тез: намагатися зробити так, аби поляки виїхали з території Західної України.

І справді, ми бачимо в подальшій діяльності УПА, зокрема у погрозах, демонстративних ліквідаціях деяких поляків чи навіть цілих населених пунктів, спроби змусити польське населення залишити ці терени. Але аналогічно діяло й польське підпілля, намагаючись позбутися українців на території Холмщини, відверто й брутально знищивши українські села у межах згаданої «Грубешівської революції».



- Ви стверджуєте, що виступи волинських селян почалися стихійно. У це можна було б повірити, якби конфлікт обмежився одним-двома селами. Але для синхронного виступу на величезній території мала б бути координація, організовуюча й спрямовуюча структура.

- Масштабу акція набувала не зразу, а поступово. І в цьому контексті цікаво поглянути на документи польського підпілля, датовані весною 1943 року, де в оцінці подій на Волині говориться про стихійний елемент, про те, що ніхто не контролює цих теренів. Польські звіти пишуть, що розгортанню конфлікту сприяв “низький культурний рівень населення”. Також говориться, що масові винищення євреїв у попередні роки сприяли тому, що вбивство як таке баналізувалося. Таким чином увесь багаж ненависті, накопичений за попередні роки, отримав можливість вихлюпнуться.

Щодо організаційного моменту. З часом (вже аж у другій половині літа – восени 1943 року) помітні спроби контролювати конфлікт, використати його на свою користь з боку і польського, і українського підпілля. У польському підпіллі було багато партійних груп, котрі конкурували, навіть воювали, між собою. Тому полякам було складно опанувати події. В українському підпільному русі аналогічна проблема існувала до середини 1943 року: тоді на Волині діяли загони Боровця–“Бульби”, загони Андрія Мельника і відділи ОУН(б).

Тому ні польська, ні українська сторони не мали достатньо сил, щоб контролювати територію. Лише до кінця року підпільні рухи опанували ситуацію, і конфлікт набув, можна так сказати, організованих рис.



- Що значить «організованих рис»?

- Те, що він практично переріс у фронтові бої. Між українськими й польськими селами лінія фронту розтяглася у кілька десятків кілометрів. І цей фронт пересувався то на захід, то на схід.



- Якщо ж взяти сумнозвісні події у ніч з 11 на 12 липня 1943 року, коли антипольською акцією було охоплено кілька десятків населених пунктів. Невже таке можна було здійснити без відповідної організації, командування й логістики?

- З цією акцією виходить дуже цікава річ: у польських публікаціях кількість сіл, які нібито були атаковані саме в цю ніч, постійно зростає. Спершу мова йшла про 60 населених пунктів, потім 80, зараз вже говорять про 180. Очевидно, що така масштабна операція неможлива як стихійний виступ. Зрозуміло, що вона потребувала б координації. Відтак – мала б знайти відображення у польських, українських документах, у звітах радянських партизанів, а також у німецьких матеріалах, адже німці там так чи інакше були владою.

І що ми маємо? Маємо польські документи, які свідчать: в цю ніч були атаки принаймні на кільканадцять населених пунктів. Натомість у документах українського підпілля не знаходимо нічого, за винятком опису двох-трьох акцій цієї ночі. У документах німецької адміністрації також нічого немає, втім, як і в радянських.

Тобто у цю ніч, як і в багато інших ночей улітку 1943 року, були напади на польські села, але, мені видається, що в польській історіографії масштаби “операції” суттєво перебільшені. І саме на підставі таких перебільшень робиться висновок про системність акцій, про їхню спланованість, організованість.



- Тобто, виходячи з Ваших слів, ми маємо яскравий приклад фальсифікації з боку польських істориків?
- Я б, можливо, не використовував такого різкого слова. Ймовірно, мова йде про пошук додаткових фактів, побудову певних конструкцій, концепцій тоді, коли ще бракує фактологічної основи. Тому, на мою думку, і українські, й польські історики повинні зосередитися на пошуку нових документів, додаткових аргументів. І щойно тоді виходити з якимись ширшими концепціями. До того передчасно робити глобальні висновки, зокрема щодо геноциду. Наразі абсолютна більшість публікацій щодо волинських подій ґрунтується на свідченнях очевидців. Зокрема публікації шанованого мною Ґжеґожа Мотики втрачають від того, що він надто опирається на усні свідчення, записані вже у 1980 – 1990 роках. А не варто забувати – такі спогади, попри їхню важливість, відображають і те, що справді було в минулому, і те, що людина чула, читала. Ми живемо під великим тиском медіа.



- У своїй книжці Ви стверджуєте, що волинських селян до антипольских виступів спровокували антиукраїнські акції на Холмщині. Мотика ж стверджує, що не існує якихось свідчень про виступи проти холмських українців до подій на Волині.

- Переконаний, що Ґжеґож Мотика змінить свою думку, коли прочитає упорядкований мною збірник документів («Польсько-українські стосунки в 1942-1947 роках у документах ОУН та УПА», виданий цього року Центром досліджень визвольного руху та Львівським національним університетом імені І.Франка – ZAXID.NET). Ці півтисячі документів поки що не використовували ні в українській, ні в польській історіографії.



- Дивною виглядає також висвітлення ролі Тараса Боровця-«Бульби». Ви говорите про пряму причетність його загонів до волинської різанини, польські ж історики чомусь жодним чином не згадують його імені.

- Мене це теж дивує, адже документи польського підпілля 1943 року чітко фіксують: перші масові вбивства поляків на Волині почалися саме на теренах, контрольованих Боровцем–«Бульбою». І польські підпільники в своїх звітах дуже чітко звинувачують саме його. Загони отамана «Бульби» не мали якоїсь чіткої структури, чіткої політичної програми. Вони більше нагадували отаманські відділи 1920-х років у Південній чи Центральній Україні. Саме прилучення до конфлікту загонів Боровця додало йому ще більшого розмаху. Можу припустити, що польські історики не звертають на них уваги, бо це певним чином ламає їхню концепцію про чітку політичну програму знищення поляків, проголошену ОУН.



- Вам не здається, що загалом у польсько-українських історичних дискусіях, зокрема щодо волинських подій, українська сторона має слабші позиції. Адже польські історики наполягають, що АК захищала своїх земляків, а УПА (і це визнають українські історики) керувалася принципами інтегрального націоналізму, який передбачав створення моноетнічної держави.

- Так, цю тезу часто використовують у польській історіографії, що, мовляв, програма ОУН передбачала створення моноетнічної держави, проте ніхто не вважає за потрібне знайти для неї підтвердження. Подивіться програмні положення ОУН 1929, 1940, 1941 років. Де там написано, що ця держава буде лише для українців? Так, там є гасло «Україна для українців», утім йдеться про те, що українці повинні бути владою в цій державі, що чужинці повинні бути позбавлені влади, але там ніде не говориться, що Україна має цілковито позбутися представників інших націй.



- Але саме в цьому полягає суть інтегрального націоналізму – в побудові мононаціональної держави.

- А чи можна стверджувати, що націоналізм, сповідуваний ОУН, був інтегральним? Самі оунівці використовували термін «чинного націоналізму», відмежовуючись певним чином від того, чим є інтегральний націоналізм. Дуже просто використати готовий штамп, яким, зокрема, є інтегральний націоналізм, прикласти його до ОУН і сказати: так воно все й було.

Набагато складніше (і цього, на жаль, не роблять ні українські, ні польські історики) ретельно проаналізувати ідейні й програмні положення ОУН, щоб зрозуміти, яким було їхнє реальне бачення держави, чи воно справді передбачало моноетнічність. На мою думку – ні. Мова йшла про державу, де титульною нацією будуть українці. Не передбачали створення тоталітарної держави, де буде лише одна партія. У програмних положеннях ОУН мова йшла про певну військову диктатуру лише на перший період побудови держави, що, очевидно, було навіяно досвідом Першої світової війни, перших визвольних змагань. Тоді внаслідок дискусії між різними українськими політичними силами було втрачено державність. Тоді ж польський національний рух, удавшись до певних авторитарних форм, втримався, здобув державу, а згодом і отримав можливість розвинути відносно демократичний устрій.



- Та все ж про скількох загиблих у Волинській трагедії ми можемо говорити? Ґжеґож Мотика говорить про 100 тисяч убитих польських селян. Наскільки, на Вашу думку, ця цифра відповідає дійсності?

- Не можу назвати якихось точних цифр. Мені видається, що всі цифри, які побутують в історіографії, мають радше політично-спекулятивний характер. Я не читав жодної поважної роботи, де було б викладено методологію підрахунку жертв. Це дуже непросто. Ми маємо певні переписи населення тих теренів до 1939 року. Але після того відбувалися: депортація восени 1939 року, потім депортація 1941 року, депортації і репресії 1939-1941 років, бойові дії, німці вивозили і українців, і поляків до Німеччини. Ніхто не знає точних цифр депортованих і загиблих. Як відокремити кількість жертв волинської трагедії від всіх перелічених жертв, я поки що не знаю. Тому всі ці цифри радше є надуманими.

Окрім того, мене лякає постійна прогресія даних, така собі, за перепрошенням, «гонка трупів» у Волинській трагедії. Ще в 90-х роках звучала цифра – близько 50 тисяч загиблих поляків, потім озвучили 75 тисяч, далі – 90, 100 тисяч. Більш праві історики говорять вже й про 250 тисяч і навіть 500 тисяч. Так що методології немає, але є жонглювання цифрами. Я вважаю безглуздям роздування кількості жертв цієї війни, їх і так було багато. А ми повинні віддати належну шану всім загиблим.
My Webpage



Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут видеть и оставлять комментарии к данной публикации.

Вверх