,


Наш опрос
Нравиться ли вам рубрика "Этот день год назад"?
Да, продолжайте в том же духе.
Нет, мне это надоело.
Мне пофиг.


Показать все опросы
Other


Курсы валют


Курсы наличного обмена валют в Украине

Внешний вид


«Нет нации, откуда же национальный дух?»
  • 18 октября 2010 |
  • 13:10 |
  • irenasem |
  • Просмотров: 89067
  • |
  • Комментарии: 0
  • |
0
Право судить о других

Наш разговор хочу начать с мысли, которая как-то промелькнула в вашем выступлении на презентации: «Я живу в Германии и не имею морального права вмешиваться в украинские политические дела...» Не скрою, Владимир Дмитриевич, я был крайне удивлен этим словам. Получается, оказавшись снова в эмиграции, вы лишили себя права судить о делах на родине? И вообще, разве моральное право «сметь свое суждение иметь» отчуждаемо от личности и зависит от места проживания? Как это понимать?

— Конечно же, дела в Украине мне и теперь отнюдь не безразличны, но всегда — еще с времен работы на радио «Свобода» — я полагал, что не вправе кому-то что-то советовать, если живу в стране, где нет тех проблем, которые есть у меня на родине. Такие уж у меня убеждения. Собственно, это и было причиной моего возвращения в Украину в 1992 году. Я считал: чтобы основательно судить о делах в стране, надо быть вместе с теми, кто там живет. Надо быть рядом с этими людьми, знать и прочувствовать общественную ситуацию вместе с ними.

Все остальное — это всего лишь взгляд со стороны. Конечно, я имею право и на такое мнение, но при этом не имею права что-то кому-то активно советовать. Когда я жил здесь, у меня такое моральное право было, а сейчас я — как бы иностранный наблюдатель. Могу что-то советовать только в тех ситуациях, которые сам переживаю...

— Напоминает «теорию переживания» Станиславского, только в сфере политической.

— Я вообще считаю, что основа человеческих взаимоотношений и взаимосвязей состоит в сопереживании. Поэтому сегодня не могу, находясь в совершенно других условиях, честно сопереживать украинцам. Ну, во всяком случае такие уж у меня правила.

— Но мне кажется, исходить из таких субъективно-чувственных критериев — значит изначально обрекать себя на приблизительность суждений. Ведь, по-моему, для объективности суждений в политике гораздо больше значит аналитика...

— А я не знаю объективных суждений в политике. Наверное, таких вообще не бывает. Я думаю, что всякое суждение субъективно. Просто субъективное мнение иногда может быть ближе к объективной точке зрения, но за счет чего? Опять же — сопереживания! Сопереживая другим людям, я получаю способность говорить не только от своего имени, но и от имени этих людей. Я переживаю за них, а это значит, что я начинаю как бы чувствовать их изнутри. Даже «понимание» здесь не то слово. Сопереживание полнее и выше простого понимания. Кстати, именно в том величие русской литературы: она «сопереживательна». А вот никакой четкости в «определениях» там нет. Русским, по-моему, более всего свойственна склонность к сопереживанию другим, а вот социологичность мышления, объективность и тому подобное для них не характерны.

— Протестую! Лучшие вещи в русской литературе (и не только в литературе), по-моему, в высшей степени аналитичны и апеллируют не только к «сочувствию», но и к рациональному мышлению, к интеллекту...

— Русская литература очень аналитична, но опять-таки — с точки зрения чувств, эмоций, переживаний... Далеко не все можно анализировать адекватно, опираясь только на «рацио», поэтому еще Кант говорил, что над этим есть нечто, что делает «разум» более высоким понятием, чем просто «рацио». И это нечто он называл inteligentia.

Вот это понятие «интеллигенции», которое стало часто употребляться с середины XIX века, собственно, и держится на том, что мы не просто что-то знаем, но мы еще и сопереживаем. Иначе ни в чем не будет этических критериев. Трудно поверить человеку, который на все смотрит только «со стороны». И давать советы другим с такой позиции надо очень осторожно, аккуратно, не перегибая палку. Надо знать ситуацию изнутри, надо ее прочувствовать...

— Готов спорить с вами и дальше, но у меня есть совсем свежий пример из области кино в пользу именно вашей точки зрения. Совсем недавно российский кинорежиссер Сергей Лозница, живущий, как и вы, в Германии, «от имени» Украины снял фильм «Счастье мое» — самый настоящий, по-моему, пасквиль о России и русских.

— Я слышал об этой картине, но не видел ее, а потому об этом ничего не могу сказать.

— Замечу только, что там именно отсутствие какого-либо сопереживания реальным проблемам современной России и делает весь опус не более чем злобной вивисекцией отечества. И тут я целиком и полностью соглашусь с вашими политико-нравственными табу. Отбежать от скудного отчего дома к более щедрому чужому, чтобы уже оттуда, с безопасной дистанции, охаять пенаты... Какие уж тут традиций русской аристократии духа! Скорее что-то из повадок дворняги.

— Знаю подобную историю с еще одним русским режиссером, живущим во Франции, который снял откровенно недобросовестный фильм о российско-грузинской войне. На Западе это довольно легко воспринимается. Я одно могу сказать: в таких случаях надо чувствовать ситуацию...

Шизонемецкое раздвоение

— А два года тому назад довелось рассматривать аналогичную ситуацию с известным грузинским режиссером Иоселиани, тоже живущим во Франции... Тенденция, однако. На таком фоне ваша особая щепетильность в этом вопросе выглядит воистину музейным раритетом. Хорошо, но сейчас, живя в Германии, вы позволяете себе отзываться о ней критически?

— У меня в книге «Очерки духовной истории двух великих народов» о русских и немцах неоднократно высказывается мнение, что как бы я ни любил Германию, у меня к ней есть серьезные претензии. Есть такой немецкий автор Шмидт — бывший левый, который сейчас изрядно поправел, — он интересно, на мой взгляд, оценивает ситуацию на родине. В частности пишет (г-н Малинкович цитирует по своей книге. — Авт.): «Я не просто пленен Германией, я люблю ее. И я буду не космополитическим левым, но немецким левым...» И тут же он очень трезво, в значительной мере верно, хотя и нелицеприятно говорит о немецком характере: «Это твердость, переходящая в твердолобость, косность, упорство, неуступчивость и, что особенно важно, склонность все довести до абсурда. В политической борьбе это может означать, что противника следует не просто одолеть и победить, его обязательно надо уничтожить, стереть с лица земли...»

— Для отдельных этапов немецкой истории — очень узнаваемо.

— Мне кажется, что это — честная оценка немецкой специфики самим немцем. И здесь же, у меня в книге, есть похожие слова Ницше, который говорит, что настоящая глубина находится там, где вы уже прошли страдания... Бывает так: сначала — зло, потом — страдания, а потом — глубина.

Это, по-моему, в какой-то мере объясняет, почему немцы стараются при помощи «порядка» сдержать себя. Поэтому они и ведут себя предельно организованно, педантично и так далее. Если бы они дали себе полную свободу, то, боюсь, что...

—...Ну, что бы тогда было, знают многие. А то, что у немцев, как мне кажется, просто от природы рационалистичный склад ума и отсюда их страсть к ordnung'у, а вовсе не от былых «страданий», — это вы в расчет не принимаете?

— Нет. Как раз рационалистический склад ума у них от необходимости сдерживать страсти. Посмотрите об этом у Юнга, Ницше, Шопенгауэра, у других великих немцев...

На мой взгляд, проблема немецкого духа заключается в этаком своего рода шизофреническом раздвоении: между рациональностью, с одной стороны, и сдерживаемым желанием прыгнуть в бездну — с другой. Это, по-моему, характерно для немцев. И если развивается только рациональное начало, то мы видим знаменитого немецкого педанта-чиновника. Если же, напротив, это отходит в сторону и в полной мере проявляются душевные или духовные потенции, тогда немец может быть страшен... К сожалению. А найти баланс этих крайностей очень и очень сложно.

Как Русью пахнет?

— А по-моему, русская натура не менее склонна к проявлению тех же «немецких» экстрем — от аскезы до разгула, от Алеши Карамазова до Рогожина.

— Нечто похожее действительно есть и у нас... Однако у русских стремления к порядку нет и, возможно, именно потому «то, что для немца хорошо, русскому — смерть».

И коль уж мы заговорили на российскую тематику, то у меня есть мнение (если я вправе его высказывать со стороны), что России сегодня действительно крайне выгодно пересмотреть свое прошлое, причем покаянно и самокритично. Увы, обычно русский, набедокурив, нагулявшись, помахав дубиной, назавтра просыпается и... ничего.

— Смотря о каком именно русском речь. Чаще всего, наверное, бывает и так, как вы сказали, но бывает, что русские после загула писали гениальные вещи...

— И с немцами такое случалось. С музыкой у Бетховена, к примеру. Но немец, если уж он снимает с себя каркас рационализма и порядка-ordnung'а, то погружается в бездну все глубже и глубже.

— А еще, мне кажется, русский человек после грехопадения часто склонен к мукам совести, к покаянию...

— На самом деле это плохо. Как у Блока: греши и кайся. Это не очень красиво: согрешив, назавтра я иду в церковь, а потом продолжаю грешить. Да, это характерно для русского — у него грехи снимаются. А у немца — нет. Он уж если прыгнет в бездну, то... Ну, такие уж у меня представления, и я не настаиваю на них. Это — предположения.

— В чем же, по-вашему, тайна великорусской духовности?

— Когда мы говорим об идеологии русских, я не хотел бы, чтобы мы ее идеализировали. Я бы говорил о трех специфических чертах русской духовности. Одна — это русская общинность, и она порождала коллективистское сознание даже тогда, когда церковь отошла на второй план. Просто русские веками так жили и понимали, что солидарность — это обязательный фактор их жизни. Это было у них в крови. Но их сельская община окончательно рухнула от руки Сталина. А потом «почвенники» (Валентин Распутин и другие) похоронили идеалы настоящего, с традициями крестьянства. В общем, русская община давным-давно не существует.

Да и миграционные процессы колоссальны. Во времена нэпа более 80% населения были крестьяне, а сейчас их потомки давно уж горожане. Общинное сознание русских, вслед за самой общинностью, не только разрушается, оно, на мой взгляд, еще и извращается. Пример такого извращенного коллективизма, который тем не менее основан на солидарности, прекрасно дал Абдрашитов в фильме «Магнитные бури». Это — единство в общем грозном топоте тысяч ног.

Однако я бы не хотел, чтобы мы вообще идеализировали какую-нибудь идеологию. Похожие формы извращенного коллективизма есть и в немецком «пивном» братании, когда толпа, обнявшись, раскачивается и каждый теряет представление о собственной личности. Остается лишь сплошной общий гул.

Идут мировые процессы, которые неоднозначны. И я никого не хочу идеализировать. И второе: нет интеллигенции. Прежняя русская интеллигенция, которая вместе с ее великой литературой вышла из «Шинели» Акакия Акакиевича и была полна сочувствия к униженным и оскорбленным, — этой интеллигенции сегодня, на мой взгляд, уже нет. Или она — уходящая тема.

И наконец, в современной России фактически осталось самодержавие, причем — без религиозной основы. Если раньше в самодержавии все-таки имелся смысл: церковь представляла его как посредника между Богом и народом, то ныне этот смысл и эта связь вполне утрачены.

— Простите, но ведь именно сегодня мы можем наблюдать активную и, по-моему, политически весьма результативную деятельность нового патриарха Московского и всея Руси Кирилла...

— Он в стороне, и Бог с ним...

— А разве он — не одна из опор системы власти в нынешней России?

— Никоим образом! Церковь самостоятельно уже не играет значительной роли. Это не Польша, где церковь влиятельна. А вот самодержавие в России осталось! И склонность к нему. Посмотрите, эта страна — Россия — и сегодня не может жить без самодержавия.

— Но ведь она и не хочет! Так она имеет право хотеть «самодержавия»? А если страна живет так, как хочет ее народ, — это ли не адекватное самоопределение, демократия? Это ли не «народная власть»?

— Да, Россия сама этого хочет. И имеет право хотеть чего угодно. Тем более что нас об этом никто и не спрашивает. Но это право «топтателей», которые несамостоятельны в своих мнениях...

Проблема «темных масс»

— Но ведь и такие — «темная масса» — они тоже люди, налогоплательщики, граждане. Они одушевлены и, бывает, одухотворены, и разве их права не следует уважать?

— Мы только что говорили, что все можно извратить, превратить в карикатуру. Такое может случиться и с духовностью, и с демократией. К людям, о которых вы говорите, я отношусь с глубоким сочувствием и, как вам сказать... Жалость — не то слово. Я не имею права их обвинять. Особенно живя на Западе. Но я достаточно пессимистически к ним отношусь и должен сказать: они несут всю ответственность за свой выбор. Государство — и здесь, и «там» — сегодня их никуда не гонит пулеметами. И формально у них есть возможность влиять на политику, но они ничего такого не делают... И «оранжевую революцию» в Украине сами выбирали, понимаете?

— Но в наши дни, как известно, медиа чисто технологически настолько мощны, что с их помощью легко манипулировать сознанием любых масс «простых людей».

— Все равно, они отвечают за свой выбор! Такое у меня к этому отношение. Скажем, сейчас в Украине поменялась власть, «оранжевые» ушли, а «площадку» некому занять. И нет никакого давления медиа. Разве они могут что-нибудь конкретное предложить? Совсем никто не может предложить новые идеи вместо прежних.

С националистами все ясно: они все строили на отталкивании от Москвы, на своем украинском «суперэтносе» и т. д. Я говорю, что нет нации и надо ее формировать. Но где вы сейчас видите, чтобы новая власть предлагала программы формирования нации? Ничего такого нет! А почему так происходит? Потому что нынешняя интеллигенция не мешает власти превращать простой народ в топающую толпу. А ведь интеллигенция для этого и существует, понимаете? И в свое время, в 60-е годы, какой-нибудь журнал вроде «Нового мира» выходил тиражом в 3 млн., и где-то в глубинке сельский учитель читал его и влиял в том же духе на своих учеников...

—...И мир изменился! Когда один из таких сельских учеников, воспитанных на «Новом мире», — Михаил Горбачев — затеял «перестройку».

— Совершенно верно. Но потом та же радикальная московская интеллигенция, на мой взгляд, поспешила (а спешить в истории нельзя!), и все случилось так, как случилось. Помните, у Трифонова есть такая замечательная вещь — «Нетерпение»? Это нетерпение многих погубило. Надо было идти вперед медленнее. Но спешили, спешили... Те же диссиденты во главе с Сахаровым толкали, толкали страну вперед к капитализму и... дотолкались.

Закрытое «открытое общество»

— На презентации своей книги вы, Владимир Дмитриевич, утверждали, что капитализм по-настоящему губителен как для духовных процессов в обществе, так и для интеллигенции как особого социального слоя. Получается, что в годы «перестройки» советская инакомыслящая интеллигенция проводила самоубийственную линию?

— Да! Ее действия были абсолютно самоубийственными. Русская интеллигенция сама себя уничтожила. И ныне она уже не та, не настоящая. Она подменила свою главную идею — сочувствие к слабому — идеей свободы, не зная по-настоящему, что это такое. У Поппера есть знаменитая книга «Открытое общество», но я на Западе живу и могу сказать одно: это смешное название. Общество там как раз не открытое. Можно говорить об открытой политической системе, это — пожалуйста. Но общество там как раз предельно закрытое. Во много раз более закрытое, чем, скажем, в советской России.

В СССР люди собирались на кухне за столом, что-то обсуждали, слушали и говорили, что хотели... А здесь, на Западе, в ходу «моё» и «каждый за себя». И принято говорить одно: «Это — твоя проблема». Какое же это «открытое общество»? Да, там есть открытые политические структуры, но это совсем другое. На самом деле западное общество гораздо более закрытое, чем советское хрущевского периода. Ведь тогда именно общество могло влиять на власть — через те же передовые журналы и самиздат. Если Померанцев писал статью об искренности в литературе, то она становилась событием.

А сегодня, я прекрасно понимаю, тысяча экземпляров моей книги — это ничто, это — просто «для себя». Я пишу потому, что это интересно мне. Но я отдаю себе отчет в том, что повлиять на общество таким образом сегодня невозможно. Общественное звучание этого ничтожно. А в давние времена статья, книга, фильм могли стать общественным событием, и это очень важно.

Вот мы уже говорили о важности сопереживания, о том, что мало нечто просто понять, рассказать, объяснить. Надо это прочувствовать как необходимость, как повод для совместного действия. Так вот, в России как нигде с начала ХХ века искусство — литература, кино и театр — играло роль, с позволения сказать, мобилизатора масс. Потому что для сопереживания нужно сначала самому почувствовать.

Наш личный опыт ограничен, мы еще можем прочувствовать судьбу своих близких, но прочувствовать судьбу чужих людей, судьбу страны, мира дано немногим. Но, скажем, в фильме, сопереживая героям, мы можем получить опыт переживания и за страну, и за то, что нам лично, может, и не дано. Так искусство нас формирует. И я полагаю, что меня лично сформировала прежде всего русская литература. И зарубежная. Потому что, читая, я учился сопереживать.

Сегодня люди серьезную литературу преимущественно не читают, а фильмы в большинстве коммерческие и на сопереживание людей не настраивают. И люди постепенно утрачивают способность сопереживать, т. е. переживать не за себя.

— Атрофия «органа» сопереживания? Это уже антропологическая катастрофа. Теперь понятно, почему деградирует и социальный слой, призванный стимулировать в людях такую способность, — творческая интеллигенция.

— Абсолютно верно.

— На мой взгляд, особенно заметна деградация творческой интеллигенции в Украине. Я за последние четверть века почти не видел ее вклада в то, что вы называете сопереживанием с другими. Зато знаю массу конкретных примеров, как местные как бы интеллигенты-творцы сознательно стимулировали в обществе неприязнь к ближнему, если тот «другой». И являли ярую нетерпимость к «недержавній мові» и к «ворожій імперській культурі».

Уму непостижимо: как вообще можно враждовать с какой бы то ни было культурой? Любое нормальное общество — это прежде всего со-общество со-мыслящих существ, основанное, как вы справедливо считаете, еще и на общечеловеческом со-чувствии. Между тем именно эти внутренние духовные «сцепки» социума методично рушила наша национал-интеллигенция. Вот я и думаю: а не такие ли «интеллигенты» в первую голову, а вовсе не политики-лузеры, виноваты в том, что за 20 лет Украина как успешное государство так и не состоялась?


— Не могу с вами согласиться. Украинское государство уже состоялось, существует и будет существовать. В Европе есть страны, где ситуация ничуть не лучше. Например, Румыния. Правда, в Украине есть еще достаточно много людей — особенно на востоке, — которые все еще рассчитывают, что это государство закончится и они вернутся в лоно российской государственности.

— Их единомышленники есть и в Западной Украине. Вон Андрухович недавно сенсационно «благословил» выдачу русскоговорящих территорий Украины России. То есть центробежные силы сегодня налицо, а еще недавно они были малозаметны.

— Да, есть и те и другие. Но я думаю, что обе стороны заблуждаются. На мой взгляд, очень важно, чтобы люди именно сейчас поняли, что у них есть государство, но нет нации и надо эту нацию строить. И никоим образом ее нельзя строить вокруг «єдиної мови», как это делал товарищ Ющенко. Нельзя строить общую Украину только вокруг ценностей бывшей «польской Украины».

Украина исторически многоцветная страна, вот и надо строить нацию с учетом ее многоцветия. И это — задача общества. Никакая «власть» этого делать не будет.

(Окончание следует)

Александр РУТКОВСКИЙ



Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут видеть и оставлять комментарии к данной публикации.

Вверх